“A estrutura estatal não é só uma estrutura que foi corrompida. Ela própria é a estrutura dessa dimensão criminal”, alertam os pesquisadores
A segurança pública brasileira tem se tornado um grande fracasso no âmbito democrático. As políticas de segurança têm falhado e muito em meio a suas operações contra o crime, com práticas que mais assassinam do que recuperam pessoas, a partir da visão arcaica e genocida de que “bandido bom é bandido morto”. Em um cenário onde o crime organizado encontra-se diretamente ligado ao tráfico e as milícias, quem morre nesses confrontos são os jovens periféricos, vítimas de um sistema desigual, enquanto os que comandam e realmente lucram com tais práticas seguem suas vidas longe dali, fardados em suas políticas corruptas de morte.
Segundo o antropólogo Luiz Eduardo Soares, “o universo criminal se torna no limite indistinguível do capitalismo, tal como o vivenciamos, inclusive em nível transnacional”. O especialista explica que “por um lado, temos imagens de sangue derramado no território, um genocídio de jovens negros e de jovens pobres em territórios vulnerabilizados em nossas cidades e, cada vez mais, pelo interior do Brasil. Por outro lado, temos um mundo subterrâneo, clandestino, imperceptível para nós, de grande sofisticação, que se expande e para onde se dirigem os lucros, inclusive daquele pequeno varejo no qual, entretanto, se concentram as dores e os sofrimentos populares mais insidiosos”.
Analisando também a questão, o sociólogo José Cláudio Alves afirma que “a estrutura estatal não é só uma estrutura que foi corrompida. Ela própria é a estrutura dessa dimensão criminal”. Ao falar sobre discursos políticos que impulsionam a violência, Alves menciona que “quando a direita clama por presídios, por homicídios praticados em nome da lei, há uma letalidade dos agentes do Estado, quando a direita clama por toda uma exceção de tratamento para essas populações, em nome da segurança, em nome do combate à violência, no fundo ela está reforçando isso que ela sempre montou e estruturou aqui no país, essa dimensão armada, essa dimensão brutal e violenta sobre determinadas populações”.
Luiz Eduardo Soares e José Cláudio Alves participaram da mesa redonda “O campo democrático e a segurança pública. Desafios e perspectivas”, promovida pelo Instituto Humanitas Unisinos – IHU, no início do mês, em 02-09-2026. A seguir, publicamos no formato de entrevista os principais trechos do debate.
Luiz Eduardo Soares, antropólogo e professor na UFRJ (Foto: arquivo pessoal)
Luiz Eduardo Soares é escritor, antropólogo e cientista político. Atualmente é professor da Pós-graduação em Literatura da UFRJ e já lecionou na UERJ, no IUPERJ e na UNICAMP. Ao longo de sua carreira, foi pesquisador visitante em universidades como Harvard, Columbia, Virginia e Pittsburgh. Autor de 22 livros, seus trabalhos mais recentes incluem Desmilitarizar: segurança pública e direitos humanos (Boitempo, 2019), O Brasil e seu Duplo (Todavia, 2019) e Dentro da noite feroz: o fascismo no Brasil (Boitempo, 2020). Além de suas contribuições acadêmicas, Luiz Eduardo atuou como secretário nacional de Segurança Pública, subsecretário e coordenador de Segurança, Justiça e Cidadania do Estado do Rio de Janeiro, e secretário municipal de Prevenção da Violência em Porto Alegre e Nova Iguaçu.
José Claudio Alves, sociólogo e professor na UFRRJ (Foto: arquivo pessoal)
José Claudio Alves possui graduação em Estudos Sociais pela Fundação Educacional de Brusque (1983), mestrado em Sociologia pela Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro (1989) e doutorado em Sociologia pela Universidade de São Paulo (1998). Leciona na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro. Tem experiência na área de Sociologia, com ênfase em Baixada Fluminense, atuando principalmente nos seguintes temas: baixada fluminense, violência urbana e rural, criminalização da pobreza, criminalidade, crime organizado pelo estado e pelo capital, grupos de extermínio, tráfico de drogas e milícias.
IHU – A segurança pública segue sendo um dos pontos cegos da democracia brasileira. Passadas mais de três décadas da redemocratização, suas estruturas permanecem, em grande parte, à margem da transição institucional, iniciada em 1988. A partir disso, o que a crise da segurança pública revela sobre o próprio funcionamento do Estado brasileiro? O Brasil precisa de uma reforma imediata em suas instituições policiais e de segurança?
Luiz Eduardo Soares – Estamos diante de um quadro gravíssimo na segurança pública, não apenas por conta da insegurança, do volume de práticas violentas, do aprofundamento das tendências e das dinâmicas criminais, da expansão do crime organizado, que já se transnacionalizou, e, enfim, do sofrimento popular que isso acaba implicando e de seus desdobramentos pelo conjunto da sociedade. Além disso e sobretudo, há o fato de que nossas instituições, segmentos representativos e significativos delas foram capturados e estão envolvidos nas tramas criminais, seja por inércia, seja por cumplicidade ou por envolvimento ativo. Ou seja, essas instituições estão profundamente envolvidas, e isso tudo torna a problemática que nós chamamos de segurança ou insegurança pública uma questão para a democracia, para o que resta de democracia, para o que resta do Estado Democrático de Direito resolver.
Portanto, estamos diante de uma questão-chave para o futuro do Brasil, para o futuro das nossas aspirações democráticas, para o futuro da institucionalidade que se construiu na transição desde a ditadura, com todas as limitações e contradições, mas que, de toda maneira, significou um passo importante, abriu novos horizontes e gerou muitas expectativas positivas e muita esperança.
Mas vamos considerar aqui, com um pouco mais de cuidado, o que estou falando. Nós temos, ao mesmo tempo, fenômenos que estão ligados a personagens que vestem sandálias de dedo, empunham fuzis em territórios vulnerabilizados, em muitas cidades brasileiras, particularmente aqui no Rio de Janeiro, que se envolvem em confrontos entre grupos armados ligados ao tráfico e em confrontos com as milícias, que têm prosperado e avançado. E, simultaneamente, temos processos que envolvem inteligência artificial, tecnologias muito sofisticadas, lavagem de dinheiro, criptomoedas, granjas e fazendas de bots, articulações que fazem com que a economia ilegal, a economia do crime, mergulhe profundamente na chamada economia legal, tornando esses campos praticamente indistinguíveis. Estamos falando de dinâmicas capitalistas. O capital gera capital e se nutre da acumulação e da apropriação dos lucros de modo crescente, progressivo, cumulativo, insaciável e voraz.
Então, é natural que aqueles negócios que oferecem mais vantagens e rendimentos sejam alvo de investimentos, e as dinâmicas vão se expandindo para todas as áreas econômicas sem limitações. O universo criminal se torna no limite indistinguível do capitalismo, tal como o vivenciamos, inclusive em nível transnacional. Por um lado, temos imagens de sangue derramado no território, um genocídio de jovens negros e de jovens pobres em territórios vulnerabilizados em nossas cidades e, cada vez mais, pelo interior do Brasil. Cenas grotescas, dramáticas e trágicas que ocupam, às vezes, as manchetes. Por outro lado, temos um mundo subterrâneo, clandestino, imperceptível para nós, de grande sofisticação, que se expande e para onde se dirigem os lucros, inclusive daquele pequeno varejo no qual, entretanto, se concentram as dores e os sofrimentos populares mais insidiosos. Não é possível focalizar unilateralmente uma ou outra cena, precisamos flagrar esse conjunto. Há alguns pontos-chave.
O foco das políticas de segurança tem sido o encarceramento em massa dos varejistas envolvidos com o comércio de substâncias ilícitas. Esse foco se dá por conta da chamada guerra às drogas, que, de fato, se torna mais um elo propulsor do negócio das drogas. Isso jamais impactou efetivamente o consumo em nenhum lugar do mundo e, portanto, trata-se de uma guerra perdida do ponto de vista dos seus objetivos explícitos.
E o que é que isso tem, na prática, produzido? O encarceramento, em massa, de varejistas que, uma vez nas unidades prisionais, num ambiente em que a Lei de Execução Penal (LEP) não é cumprida, ou não é cumprida com rigor, ou não em todos os espaços do sistema penitenciário, essas pessoas, para sobreviver, precisam de proteção e trocam a proteção, compram a proteção, com o seu recurso, com o seu ativo, que é a sua vida, que é o seu futuro. Com isso, se engajam prospectivamente, articulando a participação em facções no momento subsequente à sua saída da prisão.
Essas prisões não se dão por investigação, mas em flagrante delito; raramente, por investigação. Há o foco, portanto, na Polícia Civil e Militar, na abordagem, em espaços nos quais, por força da dualidade brasileira, não são necessários mandados judiciais. Vou falar dessa dualidade em seguida.
Essas prisões acabam reforçando, expandindo as facções, que se alimentam de força de trabalho jovem, daqueles que não necessariamente estavam associados, organizados ou profissionalizados. Estamos falando, inclusive, do abuso da força de trabalho infantil, da força de trabalho adolescente, e isso não é tratado nesses termos. Isso é visto como cumplicidade criminosa. E isso tudo faz parte também das iniquidades que vão se reproduzindo.
Mas por que a dualidade? Porque precisamos saber de que país estamos falando, de que sociedade estamos falando. Estamos falando de uma sociedade brutal, violenta, marcada pelo racismo estrutural, por um patriarcalismo cujos sintomas evidentes reconhecemos cada vez mais nos feminicídios, na violência contra as mulheres, contra a população trans e contra tudo aquilo que se lhe opõe. É o patriarcalismo, como herança tácita, que permanece vivo entre nós junto ao racismo estrutural, que é um desdobramento da nossa tradição escravagista, que se instala e molda o capitalismo brasileiro, tornando-o inerentemente autoritário, como nós aprendemos com a leitura dos pesquisadores da nossa história.
É uma modernização conservadora, marcada por transições pelo alto, negociadas entre as elites, com características de dependência neocolonial, agroexportadora. As questões atinentes à soberania voltam à tona agora, quando o imperialismo dos Estados Unidos tira suas últimas máscaras. Temos, então, um quadro que é realmente devastador: a exploração do trabalho humano e a divisão de classes profunda. Quando o projeto neoliberal sucedeu o sonho social-democrata retratado na Constituição, vimos os aspectos selvagens dessa dinâmica econômica, socioeconômica, com toda a sua crueza. Isso se expande também em efeitos contra as sociedades originais (indígenas) e contra o meio ambiente, com as consequências conhecidas.
Acontece que, quando pensamos em termos da criminalidade, associamos sempre a problemática da segurança à criminalidade, deixando de lado o Estado e as instituições do Estado. Não é um Estado abstrato ou um Estado qualquer. Estamos falando do Estado burguês, estamos falando do domínio de classe, de capitalismo e temos que entender, então, historicamente, como se articula todo esse processo.
E é preciso virar um pouco o foco para as instituições policiais. Tomo o caso do Rio de Janeiro, que conheço de perto como uma espécie de plataforma extravagante, modelar e paradigmática para os aspectos mais nocivos que encontramos em outros Estados.
É uma situação que não se dá em todos os Estados da mesma maneira, mas há alguns aspectos comuns. Vou aos pontos nucleares, aos pontos-chave para mim e depois desço a detalhes. A meu juízo, nenhum governador jamais comandou polícia alguma desde a transição democrática. Isso parece contraintuitivo quando vemos governadores vibrando com operações policiais, confraternizando com policiais em confrontos dos quais resultam muitas mortes, quando as execuções judiciais extrajudiciais são abençoadas pelos políticos, representados e sintetizados por chefes de Executivo etc.
Tudo isso dá a impressão de que há uma harmonia, uma convergência de valores e de práticas, tendo a enfatizar a suposição, a percepção de que governadores estão liderando, estão comandando. Mas, podemos testar a hipótese do comando quando há contradição, conflito, quando governadores, em alguns momentos, raramente, mas os há, os houve, eventualmente, se indispõem contra a prática comum, essa que é compatível com certos valores herdados da ditadura e do nosso passado escravagista mais fundo, mais remoto e mais bárbaro.
Essa indisposição dos governadores e de suas orientações mais sensíveis às questões da constitucionalidade e dos direitos humanos se choca com o impulso que provém dessa cultura que se radica lá nos porões da ditadura e no inferno do nosso passado mais grotesco? A ditadura não inventou a violência policial, apenas a metabolizou e a requalificou. Somos herdeiros de todo esse conjunto histórico, e isso está marcando profundamente ainda as culturas policiais e não apenas elas, mas também segmentos sociais numerosíssimos, como temos visto. A tal ponto que eu costumo dizer que Bolsonaro não conquistou as polícias. O bolsonarismo não sensibilizou, não persuadiu a maioria dos atores policiais, dos profissionais dessa área, porque a maioria era bolsonarista avant-l’lettre, antes de Bolsonaro.
Há um encontro, portanto, porque ambos, o bolsonarismo e, digamos, a cultura hegemônica nos segmentos policiais, que acabam sendo predominantes, provêm das mesmas fontes. Então, há aí uma convergência histórica, e o bolsonarismo inscreve institucionalmente e politicamente essa tradição.
E, quando os governadores se indispõem, vemos claramente que eles têm de recuar, se sentem submetidos a chantagens, acabam tendo de conciliar, dando passos atrás. Os processos mínimos e tímidos de reforma acabam não se implementando, e isso é demonstração mais cabal. Isso, associado ao genocídio em curso no Brasil de jovens negros e pobres, por conta das execuções extrajudiciais e dos procedimentos com marca de classe, de raça e de território, esses dois fenômenos, a falta de comando, a impossibilidade do comando, a incompatibilidade entre a orientação constitucional e a prática efetiva e, de outro lado, esse que estou chamando genocídio, esses dois elementos mostram que as instituições policiais se converteram em claves institucionais.
Falava em duplicidade porque temos, de fato, a regência da Constituição e, nos territórios vulneráveis, onde a pobreza domina e temos a presença da população negra em franca maioria em tantos estados, nessas áreas não há a vigência do Estado Democrático de Direito e da Constituição como sabemos, nisso, as práticas políticas são outras. Então, temos essa duplicidade, essa dualidade, e isso se dá à luz do dia ou à sombra da noite, como quiser.
Existem esses enclaves institucionais nas instituições. Não estou generalizando ou homogeneizando, pois temos um país continental, temos 27 estados e temos o Distrito Federal,onde existem instituições distintas, com suas respectivas histórias, e há, portanto, que evitar a uniformização, que atropelaria a realidade empírica na sua multiplicidade. Isso é muito claro. Mas, o fato é que predomina uma orientação política e cultural, no sentido dos valores, crenças e práticas, que não define as instituições policiais nos termos constitucionais, como operadoras a serviço da proteção de direitos, das garantias institucionais, mas que vê as instituições policiais a serviço da defesa de uma determinada ordem, uma luta bélica contra inimigos internos, guerra na qual se justificaria a eliminação ou a neutralização, como dizem, dos supostos inimigos.
Portanto, é essa orientação, com todas as suas implicações, seus pressupostos, é tudo isso que acaba, dado que não tivemos justiça de transição, que não tivemos propriamente transição democrática nessas instituições, é tudo isso que permanece dando as cartas, regendo regimes afetivos, práticas, valores, crenças e definindo a própria orientação institucional, a despeito de esforços localizados aqui e ali, de segmentos das próprias instituições policiais. O que predomina, o que é hegemônico, me parece, é essa orientação. E essa orientação recusa a submissão aos mandamentos constitucionais, recusa a autoridade civil-política republicana.
São enclaves autorreferentes que só são possíveis por conta da conivência, da associação, da cumplicidade, explícita ou implícita, por omissão ou por ação, do Ministério Público, da Justiça e do universo político, segmentos numerosos e dominantes no universo político, com o apoio de setores sociais cada vez mais amplos em função da luta ideológica, tal como tem sido travada no Brasil. Isso está profundamente politizado e é indissociável da luta política. Então, temos a luta de classe, as lutas entre os grandes interesses de fundo da sociedade e os confrontos ideológicos, conscientes ou inconscientes em curso.
Sem endosso, sem apoio, o enclave não permaneceria se autorreproduzindo, evidentemente. E esses enclaves se estendem também às Forças Armadas. Vimos isso durante o governo Bolsonaro. As Forças Armadas são alheias e refratárias à autoridade civil-política republicana. Essa autonomização ilegal tem história e, se nós tivéssemos mais tempo, contaríamos essa história e aprofundaríamos esse relato, trazendo outros elementos.
O fato é que, na transição da ditadura para a democracia, falo democracia sem ilusão, entendendo que houve mudanças relevantes na nossa estrutura institucional, mas com limites, com contradições que devem ser sublinhadas.
Naquele processo de transição, os representantes da ditadura em declínio impuseram limites ao processo de mudança, de transformação, de modernização, de democratização. E o limite mais destacado, mais importante, justamente para os militares que negociavam a transição, era a intocabilidade, a intangibilidade das Forças Armadas e das instituições, digamos assim, da ordem das instituições, os aparelhos repressivos, aqueles que, por delegação da sociedade, podem recorrer à força, à arma etc. Isso criou uma situação que os constituintes procuraram contornar. Os constituintes democráticos, comprometidos com as lutas sociais e a expansão da democracia tentaram contornar a situação, mas não conseguiram mudar a estrutura policial, o modelo policial, a arquitetura institucional da segurança pública, nem alterar o artigo 142, que dizia respeito às Forças Armadas e à área da defesa.
Ao contrário, tiveram que assimilar as ambiguidades que foram propositalmente inscritas ali nas indicações constitucionais para manter sempre a espada de Dâmocles sobre a cabeça da democracia, dos titulares da democracia, digamos assim, no Brasil. Portanto, temos essa tutela militar, armada, operada pelos enclaves, que são as Forças Armadas e as instituições policiais. Isso está plantado na sala de visitas do Estado Democrático de Direito no Brasil, mostrando a sua limitação, sua fragilidade e sua contradição-chave. Isso tem que impacto? Isso divide poder e autoridade, criando um sismo, um abismo que pode nos devorar, pode devorar a democracia brasileira, aquela que persiste, que resiste, que ainda funciona e ainda está de pé com todas as limitações.
O que é essa divisão? É a divisão entre poder e autoridade. A autoridade é definida institucionalmente como a esfera soberana de decisão por delegação da vontade popular, pela mediação eleitoral e política. Temos, com base na pós-soberania popular, a emergência de fontes de autoridade que decorrem dessas decisões que são obtidas por consulta popular. Se tudo funcionasse idealmente, o quadro seria isso: soberania popular infundindo autoridade, transferindo autoridade, uma autoridade soberana que provém da soberania popular para esses representantes no Executivo e no Legislativo. As decisões que provêm desses mecanismos de soberania, dessas fontes democráticas, essas decisões deveriam obter a anuência, o cumprimento, a obediência dos atores que as implementam e da própria sociedade. Existem recursos de força para o caso de não haver, pela persuasão e pelo mero cumprimento das disposições que provêm da autoridade legítima, aquilo que é justamente decidido. É preciso que haja, no limite, os recursos de força para proteger os cidadãos contra o abuso, o desrespeito aos seus direitos, às suas garantias constitucionais. E é preciso que haja esses aparelhos de força para que se implementem, se garanta o cumprimento das decisões que provêm da autoridade.
Quando temos os enclaves institucionais, quando essas forças que operam com armas, que são os aparelhos de coerção, os aparelhos repressivos, escapam a essa linha hierárquica, a essa articulação institucional, quando esses enclaves se autonomizam, é evidente que há uma fratura entre a fonte da autoridade legítima e a conversão da autoridade em poder real, por meio, no caso da necessidade dos instrumentos de força.
Há uma partição, uma fratura entre autoridade e poder, e essa autoridade sem poder se desmoraliza, se esvazia, e a força se autoinstitui como fonte própria de legitimidade, como se ela conferisse legitimidade a si mesma. Isso significa mais que autoritarismo. Isso é o berço da ditadura que é a expressão mais radical do fascismo. Estamos vivendo uma situação em que mais do que de desequilíbrio, nós temos de lidar com essa fratura.
No último minuto, eu lhes digo: isso impõe a nós, como tarefa política histórica fundamental, o fim dos enclaves. Significa a subordinação das instituições de força na defesa e na segurança pública, as instituições policiais e as Forças Armadas, ao poder civil, pela mediação do controle social e do poder civil-político republicano. Como é que isso se faz? Com transformações muito profundas.
Estamos próximos disso? Não. Nunca estivemos mais distantes desde a transição democrática. Estamos muito distantes disso porque isso exigiria que o enclave deixasse de existir, para que as polícias se autorreformassem, fossem refundadas, para que as Forças Armadas se submetessem ao poder civil e à Constituição, para que, enfim, isso se harmonizasse na perspectiva do aprofundamento democrático.
Precisaríamos que todas as cumplicidades fossem suspensas, canceladas, se transformassem no espaço público, justiça política e nada disso pode ocorrer se não houver, na própria sociedade, a disposição majoritária para fazê-lo. É um engajamento nesse processo que seria um processo de transformação muito profunda. Então, estamos muito distantes e continuamos presos num looping que é o de demandar mais do mesmo, buscando obter aquilo que não obtivemos. A sociedade atual quer mais encarceramento, penas gravosas, muito longas e mais violência policial, reproduzindo todo o ciclo que nos conduziu até aqui.
É extraordinário que, a despeito de termos décadas já de experiência demonstrando que esse caminho está nos levando ao abismo, já tivemos, no estado do Rio de Janeiro, de 2003 a 2025, 23.159 mortes provocadas por ações policiais. 23.159, das quais apenas uma pequena franja chegou aos tribunais, porque o Ministério Público não presta denúncia, a Justiça não age sem a provocação do Ministério Público, os segmentos sociais mais numerosos, os grupos mais influentes acabam sendo aliados nesse processo, os governos, por demagogia popular, não acabam envolvidos nisso e, por interesse, acabamos reproduzindo esse ciclo. E esse é um ciclo que nos conduz à milicianização porque não existe violência policial sem corrupção policial.
Na medida em que estimulamos a visão guerreira, a luta contra o inimigo interno, quando autorizamos execuções extrajudiciais e damos carta branca para o policial agir como se fosse um soldado em guerra, sem limites, sem qualquer ponderação, mediação e sem qualquer respeito a garantias, não estamos falando em autodefesa, em legítima defesa; estamos falando em execuções extrajudiciais, quando toleramos isso, a brutalização, a tortura, a humilhação, o viés de raça, racista e de classe, quando autorizamos tudo isso, tacitamente ou explicitamente, acabamos endossando uma dinâmica que conduz da violência à negociação com o suspeito para vender-lhe a vida, a sobrevida, e à formação de núcleos que, no interior das instituições policiais, vão produzindo autonomizações que são correspondentes a essa autonomização da qual falava e que envolve o conjunto das instituições. No interior das instituições, as autonomizações vão se dando também por conta de negociações com um ambiente criminoso.
Tivemos no Rio de Janeiro policiais em negociação com o tráfico. Nunca houve tráfico sem negociação com a polícia, evidentemente. Se tem boca de fumo, como se diz no Rio, ou biqueira, em São Paulo, se sabemos onde comprar a substância ilícita, os outros saberão também, a polícia saberá, e a preservação desse negócio sempre envolve articulação.
Mas, enfim, com essa política de drogas absolutamente irracional, com a orientação belicista, com autorização para violência policial, se tudo está em marcha, esses policiais, esses segmentos envolvidos com essas práticas começam a perceber que funciona o domínio territorial armado, que funciona esse tipo de despotismo contra comunidades e que é possível ir além. É como se o tráfico fosse uma startup a serviço das polícias, que aprendem como isso funciona, são profissionais mais maduros, podem contar com a instituição, com suas armas e vão, então, substituir lutar contra ou incorporar e cooptar o próprio tráfico, aprendendo com o tráfico e expandindo a sua operação pelo domínio armado, no caso do Rio de Janeiro, sobre territórios e comunidades. O tráfico vai ser substituído pela milícia, que se apropria de parcelas de resultados econômicos sobre todas as atividades. c. As milícias imitaram o tráfico, que agora o tráfico imita as milícias, tendo a expansão do modelo de negócios, com variações.
A grande diferença foi que a milícia percebeu que não precisava só alugar ou vender acesso à comunidade no período eleitoral. Os milicianos aprenderam que podiam, eles mesmos, ser candidatos e começaram a ocupar espaços diretamente, sem mediações. Esse modelo que relaciona polícia, jogo do bicho, crime organizado, economia local, política degradada, algo que José Cláudio, antes e mais do que ninguém conheceu, pesquisou e apresentou ao país, esse modelo que colonizou a capital do Rio de Janeiro se converte em um grande paradigma que ameaça o nosso país. Portanto, a questão da segurança pública tem de ser discutida. Me parece que é um ponto de vista realmente estrutural, histórico e político. Precisamos evitar falar apenas da sociedade e das modalidades criminais, sem levar em consideração a degradação do Estado, do Estado tal como o conhecemos.
IHU – Existe uma espécie de paradoxo no punitivismo. Quanto mais o Estado demonstra sua incapacidade de enfrentar as causas estruturais da violência, mais recorre a respostas imediatas, como prender, reprimir e matar. Em que medida essa dinâmica ajuda a explicar a permanência desse modelo?
José Cláudio Alves – Venho de uma outra trajetória, sempre na periferia do Vigário Geral, e isso me deu outros olhares também sobre tudo isso. Nisso, sempre fui um cara mais pessimista mesmo, sempre percebendo toda essa estrutura que hoje vemos no discurso da extrema-direita e da direita também. Isso está meio unificado nesse campo. É importante dizer também que ele não é um discurso que atrai e agrada só a direita e a extrema-direita. De certa forma, a própria esquerda hoje no poder bebe nessa fonte punitivista.
A expansão do sistema penitenciário ao longo dos governos de esquerda aqui no Brasil foi significativa e vem se estabelecendo como um padrão também. Então, a lógica punitivista que nós assistimos, potencializada no debate político hoje, é uma lógica hegemônica no país. Aquilo que se diz esquerda também não é capaz de reformular isso ou de repensar isso. Raramente isso a gente vai ver.
Por trás desse discurso punitivista, que visa maior repressão, há dimensões ilegais da repressão, extrajudiciais, como o Luiz Eduardo citou, que sempre participaram de uma estrutura letal, armada, de controle sobre populações pobres, negras, faveladas, periféricas, indígenas, quilombolas, sobre os grupos racialmente segregados dentro do país que também têm suas descargas punitivas em cima de mulheres e grupos LGBTQIAPN+, também muito vitimados. Portanto, é uma estrutura armada que funciona a pleno vapor, nunca teve limitações, de certa forma, e não é paralela ao Estado, nunca foi. É o próprio Estado que está imerso nisso, mas esse Estado se beneficia com essa estrutura armada que funciona na sua margem e para além do próprio Estado.
Vou usar uma expressão que é muito comum, de uma espécie de governança criminal. Temos a associação de microestados de exceção e quando vemos que são suspensas as normas que a sociedade diz que são as que predominam no país, a Constituição e as normas da Carta Magna, há uma a quebra da soberania daquele Estado. Esse Estado vai negociar sua soberania com grupos que lhe deem vantagens e benefícios, suspendendo a dimensão do monopólio legal da violência. Isso também é suspenso a partir de vários arranjos e vários interesses. Esse Estado é o maior propulsor disso. É ele que constrói isso ao longo de muito tempo. A prática vem desde o período colonial, mas se fortalece muito, se estrutura, para chegarmos até aqui onde chegamos, basicamente a partir do golpe militar-empresarial de 1964. Meus estudos vieram nessa direção. Quando mergulho no universo dos grupos de extermínio aqui na Baixada Fluminense, percebo toda essa reconfiguração por dentro do Estado.
A estrutura estatal não é só uma estrutura que foi corrompida. Ela própria é a estrutura dessa dimensão criminal. Não vejo hoje muita distinção mais. Quando a direita clama por presídios, por homicídios praticados em nome da lei, há uma letalidade dos agentes do Estado, quando a direita clama por toda uma exceção de tratamento para essas populações, em nome da segurança, em nome do combate à violência, no fundo ela está reforçando isso que ela sempre montou e estruturou aqui no país, essa dimensão armada, essa dimensão brutal e violenta sobre determinadas populações. Essa dimensão permite a essa direita fazer um discurso na frente da população de segurança, de proteção e de cuidado com a população. Mas, por trás dessa grande imagem, dessa grande alegoria, você tem o próprio benefício que esses grupos da direita, esses grupos políticos, têm com as dimensões ilegais dessa estrutura toda.
Dimensões do mercado todo que é agora negociado como estruturas do mercado rural também. Se você for ver as dimensões do agronegócio no Centro-Oeste, as dimensões das mineradoras e do tráfico de mercadorias exóticas, madeira, minério, no Norte; se formos ver toda a dimensão do Sul e Sudeste também, de todas as suas formas de tráfico de mercadorias, de contrabando, de todos os negócios ilegais e as ilicitudes todas, isso tudo é um gigantesco mercado, onde a direita sempre esteve mergulhada. A direita vai lavar essa imagem a partir de um discurso radical populista, um discurso extremamente violento, de armar as pessoas, de ter mais práticas violentas contra essa população, de mais sangue, como a gente tem assistido ao longo desse tempo todo.
No fundo, isso tudo é uma grande fachada por trás dessa dimensão toda discursiva que cola, que é um discurso já há mais de 60 anos sendo reticulado no Brasil. Desde a ditadura empresarial de 1964 há esse discurso, mas antes mesmo já o tínhamos na Escuderia Le Cocq junto aos Homens de Ouro. No Rio de Janeiro, se propaga pela mídia como um todo esse discurso de que “bandido bom é bandido morto”. Todo esse discurso violento quer jogar nas costas desse indivíduo que será preso ou morto, toda a responsabilidade do Estado. Esse é o cara que vai pagar por tudo isso. Esse é o grande bode expiatório nacional. Ele concentra sobre suas costas toda essa mazela, toda essa desgraça social de uma sociedade desigual, brutal, estigmatizante, segregadora, que vai moer essas pessoas todas no seu universo e não dá a possibilidade.
Então, o sistema faz um circuito perfeito. Acusam aqueles que serão mortos, destruídos, executados, segregados, acusa-os de serem os responsáveis por toda essa desgraça nacional. Então, irá puni-los. Ficamos presos dentro desse discurso, desse universo, esse curto-circuito no qual não conseguimos escapar.
E aí, vem a extrema-direita e a direita dizendo “Nós somos a solução”, quando, na verdade, eles são os mais imbricados nisso tudo, na manutenção, no fortalecimento disso.
Vou dar um exemplo mais concreto para vocês, no Rio de Janeiro somos os grandes exemplos nacionais de como é que tudo isso funciona. Vou citar como exemplo aqui o senhor Márcio Canella. Ele foi vereador e deputado estadual. É um político de Belford Roxo, uma cidade de simplesmente meio milhão de habitantes aqui da Baixada Fluminense. Então, não é só uma cidade qualquer. Deve ter uns 350 mil a 400 mil eleitores naquela cidade.
Esse cidadão tinha um parceiro chamado Wagner Coelho, popularmente chamado de Waguinho. Ambos eram unidos e sempre representaram uma base da direita dentro da Baixada Fluminense, até o momento em que o Wagner Coelho, em 2022, resolve apoiar o Lula no segundo turno. Logo ocorre uma cisão entre os dois. Mas, essa cisão não foi só em relação ao apoio a Lula enquanto o Márcio Canella apoiou o Bolsonaro. Não foi só isso. Havia uma aliança de sucessões dentro da Prefeitura de Belford Roxo e essa sucessão que daria ao Márcio Canella a futura Prefeitura nas eleições que se seguiriam se rompe. Com isso, o próprio Waguinho tenta emplacar um outro nome ligado a ele, da família dele, enquanto Márcio Canella se propõe a ser prefeito também e consegue vencer as eleições. Em 2021, ambos ainda estavam próximos e aliados.
Durante esse período, o acordo deles com o governador Cláudio Castro levou à implantação, em Belford Roxo, de um destacamento do 39º Batalhão, que é o batalhão da Polícia Militar dentro dessa cidade, atuando ali nesse espaço. Um destacamento numa região onde era domínio, já há mais de 10 anos, do Comando Vermelho. O local se chama Complexo do Roseiral e abrange Lote 15, Itaipu, Vale do Ipê, o próprio Roseiral e Bacia, além outras localidades naquela região como um todo.
A partir de sua implantação, em janeiro de 2021, começam a se suceder inúmeras operações naquela região, operações que provocaram mortes e desaparecimentos forçados contínuos ao longo de 2021 e 2022. Quando o Márcio Canella se lança candidato a deputado estadual, já em 2022, ele obtém mais de 50%, algo em torno de 54%/55% dos votos da cidade de Belford Roxo. O político é o candidato a deputado estadual mais votado no Rio de Janeiro.
A esposa do Wagner Carneiro, Daniela Carneiro, se lança candidata a deputada federal nesse mesmo pleito, em 2022, se elegendo como a deputada federal mais votada naquela região. Olhamos para isso e percebemos que a estrutura da Polícia Militar montada no destacamento, no 39º Batalhão no Complexo do Roseiral, potencializou uma política de segurança pública, transformando toda essa estrutura de segurança pública no grande cabo eleitoral dessas duas figuras. Em 2024, após Canella se eleger prefeito em Belford Roxo, ele saía às ruas dizendo que estava limpando a cidade e fazia inúmeras participações em redes sociais, na mídia, como o grande paladino protetor da cidade.
Márcio Canella se lançou candidato a senador pelo PL dentro do Rio de Janeiro e recentemente foi preso. É preso porque tinha um fuzil dentro de seu carro, mas não só por isso. Uma investigação leva a perceber que ele e o homem que ele indicou, em 2023, para ser chefe da Polícia Civil do Rio de Janeiro, o senhor Marcos Amin, ambos tinham um esquema de lavagem de muito dinheiro, imposto de gasolina. Naquela operação, se calculava algo em torno de 6 milhões, mas não sei se essa investigação foi concluída. A história dessa figura, de Márcio Canella, expressa bem o que estou dizendo aqui. As estruturas da direita que, no estado do Rio de Janeiro e em vários outros locais do Brasil, se potencializam em termos políticos e eleitorais, fazem um discurso de fachada do “bandido bom, bandido morto”, do ataque à violência, de impedir os vagabundos, impedir os facínoras neutralizando essas pessoas.
Eles querem “bukelizar” o país para poder criar grandes complexos penitenciários. Normalmente, quem é que ocupa espaço nesse complexo? Mais uma vez, negros, pobres, favelados, periféricos, membros de uma classe social absolutamente devastada, entregues na bacia das almas dessa sociedade sem proteção. Esse discurso todo, no fundo, encobre a própria conexão das dimensões da extrema-direita com essa estrutura. É isso que hoje no Brasil está em jogo. Quanto mais eles potencializarem esse discurso, mais vão atrair para o campo deles, para o debate deles, para o local onde eles estão, o discurso também da esquerda. A esquerda vai ficar prisioneira desse debate e, muitas vezes, percebemos que a esquerda vai mergulhar e vai adotar essa política de mais punição, de mais prisões, de mais operações letais, de maior controle da estrutura policial, em termos de que essa estrutura policial tem que ser eficiente na produção de mortes, de sofrimento, de danos à vida dessas pessoas.
Esse discurso, essa prática, virou hegemônica no país e, mesmo que o governo Lula tenha tentado desmontar isso ou reduzir, não se consegue ainda uma dimensão de governabilidade que possa articular isso. Como o Luiz Eduardo Soares falou muito bem, os estados são muito autônomos. Assim que o então governador Cláudio Castro mata 122 pessoas, executa essas pessoas num banho de sangue aqui no Complexo do Alemão, todos os governadores dos estados da extrema-direita e da direita vieram se solidarizar e se congraçar aqui.
Na verdade, eles celebraram isso aqui com o Cláudio Castro porque essa é a dimensão hoje mais forte, mais dinâmica desse discurso, que vai jogar a esquerda nas cordas, vai obrigá-la a adotar essa política. A esquerda não vai fazer um debate sobre que condições são essas de produção dessas mortes, não faz o debate para mostrar os vínculos reais da direita dentro desse universo, de como ela produz isso, e não faz a autocrítica necessária para mudar essa dimensão. Então, hoje, por exemplo, atuamos num programa junto com recursos que recebi aqui pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), de uma emenda parlamentar do Glauber Braga, estamos tentando criar uma rede multidisciplinar de atenção para as vítimas da violência.
Então, conseguimos hoje juntar na Universidade gente da área da Psicologia, do Serviço Social, das Ciências Sociais e do Direito. Nessas quatro áreas conseguimos juntar pessoas e estamos montando uma equipe mais ampla, para atuar em dois lugares da Baixada Fluminense, para poder dar uma atenção para quem? Para as vítimas dessa estrutura brutal que o Estado opera, em parceria com milícias, com o Terceiro Comando Puro e com o Comando Vermelho. São grupos armados que operam nesse território como um todo e que produzem muito sofrimento, muita dor, muita destruição de vidas, de projetos de vida, uma dimensão muito bárbara, muito aterrorizante em vários territórios, onde as pessoas convivem com isso. Em nosso projeto, a ideia é tentar chegar nessas pessoas, pois só elas são capazes de identificar onde está esse sofrimento.
O que precisamos fazer é trazer esse sofrimento e essa dimensão para um debate muito mais amplo do que meramente “bandido bom é bandido morto”, sem causar mais punitivismo, mais presídios, mais operações letais etc.
Precisamos mostrar que desigualdade social é essa, que país transformou essas pessoas nisso, como elas foram se constituindo nisso, como elas são tratadas, maltratadas e destruídas nas suas vidas, porque elas nunca tiveram apoio, nunca tiveram capacidade de expressar o seu sofrimento, nunca trouxeram os seus limites de sobrevivência e de existência para um patamar de compreensão e de diálogo. Esse Estado nunca as ouviu. Sempre as tratou dessa maneira, triturando a vida delas, jogando-as nesse patamar onde elas estão hoje. É um esforço que estamos tentando montar com pessoas que compreendam isso, que possam ajudar, mas também é todo um ensinamento.
Mesmo quem está na universidade, nessas áreas que falei, ligadas ao Direito, ao Serviço Social, à Psicologia e às Ciências Sociais que é a minha área, mesmo nós todos não temos capacidade de entender, de ouvir, de ter uma linguagem com essa população. Fizemos algumas vezes, no ano passado e em anos anteriores, todo um trabalho de arte e terapia, por exemplo, para que essas pessoas possam construir uma linguagem para elas mesmas, porque não conseguem acessar a dor, o sofrimento, tudo o que elas viveram. Isso está lá dentro delas, destruindo-as em termos emocionais e psíquicos. Elas não conseguem sequer tocar nessa dimensão delas. Então, fazemos esse trabalho de arte e terapia para tentar criar uma outra linguagem que permitam-nas acessar isso e nos permita olhar para elas de uma outra forma e entender o que estão querendo dizer, para aí sim, nesse universo todo totalitário e bloqueado que hoje virou palanque para toda essa direita e extrema-direita, tentarmos dar passos na ajuda dessa população.
É nisso hoje estou mergulhado, envolvido, para tentar ser mais concreto, para sair do pessimismo total. O Luiz Eduardo Soares está há muito tempo nisso, também estou há muito tempo nisso, já estou há 34 anos dando cabeçada com isso. Os médicos dizem que isso não faz bem para a saúde, isso vai te trazer um monte de problemas, fora os problemas reais que você vai enfrentar pelas ameaças, os problemas emocionais, psíquicos de quem lida o tempo todo com esse sofrimento.
Por isso, hoje estou tentando concretizar, em algumas ações mais concretas, algo mais palpável na minha vida, para que possa ir na direção dessas populações. Isso, para mim, tem me ajudado muito, mas, ao mesmo tempo, demonstra um desafio gigantesco que todos teremos que enfrentar e lidar ao longo de nossas vidas.
O debate vai se afunilar dentro desse campo do debate político-eleitoral. É o pior momento possível para fazer isso, porque todas as emoções são mobilizadas. O discurso da esquerda vai querer neutralizar também, a partir de todos esses exemplos concretos de sofrimento e dor sob uma resposta populista, simplista, de mais dor, mais sofrimento, de mais desgraça na vida da população.
É essa linguagem que foi construída. Falo de seis décadas de construção do “bandido bom é bandido morto”, pela mídia, pelo golpe militar e tudo mais. Nos vemos diante de um cenário muito ruim, péssimo para fazer qualquer reflexão e debate nesse universo, com isso ficamos muito travados. Tudo bem, teve a proposta da PEC da Segurança Pública, de um arranjo institucional mais amplo entre governo federal e estados. Mas como é que esse arranjo, na prática, vai funcionar? Os estados ainda se mantêm com muita força e autonomia. Suas polícias seguem no que seguiram sempre, desde 1964, com muita autonomia, com muita força, com carta branca para atuar.
Então, você tem as contradições disso. Aí vem a lei antifacção, e aí vemos como a direita também vai se apropriar disso e vai reforçar ainda mais. Aí vêm agora as medidas mais recentes que o Lula quer implantar. Vamos dar um exemplo: temos que aumentar o número de homicídios investigados e concluídos em termos de investigação para levar à punição. Mas, se forem fazer isso aqui no Rio de Janeiro, vão bater no Vaguinho Neguinho, o vereador mais votado daqui que foi agora alvo de busca e apreensão, o mais votado de Nova Iguaçu, que é vinculado diretamente à milícia.
Vão tocar no Márcio Canella que tem esses vínculos também profundos com a estrutura miliciana, lá em Belford Roxo. Não vou falar aqui perto de mim, pois estou cercado já, a milícia já está dentro da universidade, ela já domina a cidade e a universidade, é uma área muito grande dentro da própria cidade. Portanto, convivemos com essa estrutura toda ao nosso redor e querem mudar as investigações e torná-las mais eficientes em termos de homicídio, mas para isso vão tocar nas estruturas políticas desses homicídios que praticaram. Tem um garoto que foi morto lá em Belford Roxo. O homem que matou esse garoto era o líder de uma milícia chamada Caçadores de Ganso, lá em Queimados. Esse cara era secretário de Defesa Civil do município. Ele foi preso por vários anos e agora está solto e foi responsável pela morte desse garoto.
Então, será que eles têm ideia do que estão tocando? Querem, de fato, fazer essas mudanças? Querem confrontar essa estrutura de poder que sustenta essas dimensões tão violentas? Hoje, a dimensão criminal da violência que passa por dentro da estrutura estatal é muito orgânica, abrangendo toda a estrutura de poder. Isso é controle territorial, controle de dinheiro e controle de voto. É disso que se trata. Então, se o executivo quer fazer investigações mais eficientes, ele tem que tocar nessa estrutura.
Os outros pontos da segurança pública, todos vão esbarrar nisso. Então, é uma dimensão política que penso ser decisiva, mas a gente não vê pessoas que vão travar esse debate mais duro, que é preciso. É melhor percebermos isso e fazermos esse avanço do que meramente endossar todo esse debate da extrema-direita punitivista, extremamente conservador, racista, segregador e brutal sobre população de pobres.
IHU – Quem ganha politicamente quando o medo da população se torna o principal critério para definir políticas de segurança? Como a esquerda pode escapar dessa armadilha do cinismo do discurso da direita que encobre, muitas vezes, o seu próprio envolvimento na dimensão criminal? De que forma esse cenário se articula com a crescente influência do discurso e das pressões estadunidenses sobre as políticas de segurança?
José Cláudio Alves – Para desmontar um pouco essa estrutura toda, precisamos, de certa forma, dar expressão para essas populações que estão mergulhadas nesse sofrimento. Não as vemos muito participando do diálogo, da construção. As políticas na área de segurança, que normalmente vão vir de cima para baixo, vão ser implantadas por estruturas do próprio Estado. Por exemplo, tem um programa idealizado pela Arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental (ADPF 635 ou ADPF das Favelas), em que o Supremo Tribunal Federal (STF) obriga o governo a estabelecer um plano de recuperação de territórios. Esse plano foi bem escrito. Tem gente que diz que foi e outros que não foi. Existe capacidade de construir esse plano. O plano tem toda uma análise técnica de estudos sobre aquilo tudo (organizações criminosas), mas vai servir nitidamente para mostrar que não há a presença daquelas populações que ali estão vivendo naquelas estruturas. Vão falar, por exemplo, da área sudoeste do Rio de Janeiro e de como focar na recuperação daquelas dimensões. Além disso, trarão uma análise das comunidades Muzema e Gardênia Azul dentro desse projeto. Mas, vemos nitidamente que não há qualquer diálogo ou presença daquelas populações. E, quando esse diálogo, essa presença ocorre, ela é silenciada.
Essas pessoas não se veem expressas ali naquele debate. Um dos grandes passos que precisamos fazer é criar uma dimensão de política onde essas pessoas que vivem nas comunidades sejam, de fato, atores naquele processo, sem serem apenas um objeto daquela proposta.
Vemos um Estado cada vez mais burocratizado, mais tecnificado e onguerizado. Aí são várias ONGs que vão participar dessas dimensões. Você tem um discurso perfeito em termos de governança. Tais estruturas falam em governança nos vários órgãos do Estado, na área do social e na área da segurança pública. As ONGs, por exemplo, falam em um plano perfeito, mas não citam, em nenhum momento, as operações policiais. Então, é um plano que atua no silêncio. As operações que continuam e se mantêm dentro da estrutura policial não são citadas na dimensão de recuperação territorial. É como se elas não existissem. Esse silenciamento faz com que elas continuem sem sequer serem nomeadas ou questionadas, e sigam atuando.
Precisamos desmontar, por dentro da estrutura do Estado, as propostas que ele está trazendo. Recentemente, foi criada uma rede de grupos das universidades públicas, a Universitária Segurança Para Todos RJ, conhecida como Artigo 5º. O grupo discute segurança pública por dentro da dimensão das universidades e propõe uma reflexão. Essa é uma luta, esse é um campo e também uma fronteira. Temos que ampliar essa participação e dar voz a esses setores que são sempre silenciados. Esse é um dos grandes passos dentro do debate. Só que, claro, se dermos voz para essa população, vai vir tudo. Vai vir o cara que apoia a milícia, o rapaz que apoia o tráfico, vai vir aquele ligado ao Márcio Canella, ao Vaguinho Neguinho e outras pessoas ligadas à milícia e ao tráfico. Se dermos voz, tudo isso vai estar lá. É uma loucura. Vamos ter que, agora, sermos capazes de ouvir, entender e perceber toda essa dinâmica presente no debate dentro dessas áreas.
Temos que nos qualificarmos para fazer esse debate, para construir uma outra proposta. Precisamos ouvir a mãe do garoto que está desaparecido há dois, três anos, que foi morto e jogado lá no Rio, no quilômetro 32. Nisso, teremos que entender aquele sofrimento e não estigmatizá-lo ainda mais, além do que o Estado já faz e que a Segurança Pública faz.
Quando chega o tráfico ou a milícia num território, como chegou aqui em Seropédica, como chegou em Nova Iguaçu também na Baixada Fluminense, é irrecusável. Todos esses jovens serão tragados – José Cláudio Alves
É necessário entendermos as impossibilidades de um jovem desse, num território que não tem para onde ir. Quando chega o tráfico ou a milícia num território, como chegou aqui em Seropédica, como chegou em Nova Iguaçu também na Baixada Fluminense, é irrecusável. Todos esses jovens serão tragados. Não tem saída. Não têm sequer qualificação para qualquer outro tipo de coisa. Eles mal têm alguma qualificação educacional.
Se não formos capazes de fazer políticas públicas de proteção para esses jovens, também não adianta nada abrirmos esse debate. Precisamos entender esse sofrimento. Se reforçarmos meramente a repressão e a letalidade, também não vamos chegar a arranhar essa estrutura. Ela é muito mais sólida e profunda do que esse discurso de fachada de que “vamos punir, vamos matar e prender”.
Como é que fazemos uma costura, uma organização e uma estrutura que possa responder de uma forma mais eficiente a tudo isso? Isso vai depender de projeto político e da defesa política dessas propostas dentro de espaços políticos. Precisamos construir com minimamente as forças que hoje existem no Brasil, que não são só da assim dita esquerda, uma imensa campanha de leitura, de discussão e debate que consolide um campo que não seja o campo da direita e da extrema-direita no seu punitivismo. Um campo que, muitas vezes, a esquerda vai beber lá.
Essa esquerda que deveria fazer o confronto, o contraponto, mas não faz. Portanto, temos que fazer esse trabalho muito mais amplo de costura, que não vemos atores ou gentes no campo da sociedade e no campo político para fazer essa construção. Tal construção é muito difícil, pois é toda invadida de um monte de preconceitos. A própria mídia não sabe lidar com esse debate. A mídia vai ficar nessa polarização também; ela é mergulhada nisso também.
Luiz Eduardo Soares – Estou inteiramente de acordo com o José Cláudio em relação às preocupações e compartilho essa revolta, a indignação, a perplexidade e os impulsos nas mesmas direções.
Acrescento, já está na fala dele, mas destaco, digamos assim, mais uma contradição, que é um problema grande para nós. Muitas vezes, quem sofre tudo isso acaba apoiando tudo isso. Não só por chantagem, mas por uma assimilação ideológica do processo. A gente sabe como isso é difícil de enfrentar, e isso traz um componente e agrava um outro. Outra contradição que também vivi, vivo de perto o tempo todo, é que as pessoas têm medo de falar dessas questões. Quem não tem medo é quem está muito bem protegido, está numa outra classe social e está distante do território em que isso acontece. Porque quem vive, quem sofre esses problemas, tem muito medo de falar, e com muita razão. Então, podemos organizar conselhos para discutir o que quisermos, em termos. Mas, se chamarmos para conversar sobre segurança pública, sobre polícia, sobre crime, sobre violência, não vamos reunir ninguém insensato. Então, vamos ver o que funcionou, o que dá certo, num certo sentido. O mundo evangélico é um exemplo para nós. O mundo evangélico é plural, não vamos homogeneizar. Sabemos que a direção geral não é aquela com a qual a gente se identifique do ponto de vista político. No geral, digo, porque boa parte desse universo está sendo deslocada, orientada politicamente no sentido da ultradireita, inclusive. Então, isso é muito triste, muito perigoso.
Mas o fato é que esse universo é fruto de um trabalho cotidiano. Se deixarmos de lado os mercadores da fé e pensar em quem, de forma honesta e íntegra, se dedica a isso, estamos falando de um universo que foi construído ao longo de décadas, na escuta cotidiana do sofrimento popular, no diálogo com o sofrimento popular e na resposta a demandas muito imediatas. Isso se dá em uma construção de longo prazo, na criação de laços de confiança e na criação de um espaço simbólico de solidariedade, de fraternidade, de apoio mútuo, cujos valores, inclusive práticos, são muito mais socialistas do que capitalistas. Por mais que falem em empreendedorismo, há um apoio mútuo, de receptividade e de engajamento com o coletivo. Há ali, ingredientes muito positivos, muito ricos. Eles são tão importantes, tão ricos, que falam em esperança, valorização pessoal e valorização dos vínculos afetivos. Isso é uma política, uma micro e macro política, com efeitos históricos extraordinários. Não se constrói do dia para a noite. Não é com uma visita ou outra, não é com discurso bonito; é com engajamento persistente.
Temos a memória da Teologia da Libertação e de outros processos e outros movimentos culturais, afetivos, éticos e políticos também, que tiveram grande repercussão. Acho que, então, essa perspectiva histórica de um engajamento que é permanente, de longo prazo, isso temos que preservar, respeitar, aprender, reaprender e imaginar quais seriam as alternativas.
Há na cultura popular brasileira, o Rio de Janeiro é riquíssimo nesse sentido, a união em torno da criação, da estética, da música e da festa. Existem ingredientes com enorme potencial que indicam que não estamos só fraturados pela violência, pois também podemos nos engajar em processos coletivos de modo que o jogo não está perdido.
Não temos só a humanidade que restou dessa devastação, temos essas dimensões humanas que são passíveis de uma redenção, de uma indignação construtiva positiva e cuja linguagem é a linguagem simbólica. Como disse o José Cláudio, a gente tem de aprender, ouvir e descobrir essas linguagens que virão da própria população, que já estão sendo processadas na invenção, na inventividade popular com humildade. Como o próprio José Cláudio trouxe, não vamos virar um jogo assim, nem vamos resolver esses dilemas de valor ativo que são muito profundos, sem cujo enfrentamento nada muda, porque se a gente não tem o suporte popular, o suporte da sociedade, não vamos transformar, sobretudo quando as coisas estão tão impregnadas e tão bem fundamentadas assim.
A minha intuição é de que o mais interessante é sempre pensar na multiplicidade e na simultaneidade das lutas. Elas se dão com temporalidades diferentes, em níveis distintos e sempre pensando, com humildade, que nada parcial resolverá. Precisamos dessa abertura à multiplicidade de lutas, em todas as instâncias, em todos os níveis, seja para reduzir danos, salvar vidas, seja para promover mudanças profundas e as outras que vão se construindo com as suas dinâmicas próprias, sem ilusões, mas sem rendição, como também ouvi do José Cláudio, sem a rendição.
Por mais que a coisa seja agora dilacerante e que haja uma resistência à mudança que é insuperável nesse momento, ainda assim a vida segue, a vida popular segue, a história prossegue e não há um caminho único, não há uma instância que resolva. E as contribuições que vão se dando na mesma direção, para o mesmo horizonte, elas vão se dando, se engatando em algum momento não conhecemos, não sabemos como isso se dará e quem é que vai controlar esse futuro. Esse futuro vai ser construído, mas apostando na possibilidade de que ele seja construído, mesmo que não conheçamos as etapas, como isso vai se dar, a gente não perde o ânimo.
Acho que o pior vai ser a perda total do ânimo. Quando se entregamos à depressão, o imobilismo acaba; a resignação acaba por nos derrotar definitivamente e irrevogavelmente, porque aí falta até a força de seguir. E onde estão as fontes da esperança? Estamos aí na criatividade popular, na invenção popular, na resistência de valores que são contracorrente, que não são absolutamente compatíveis com o capitalismo, são contrários a essa pseudoética meritocrática, ultraindividualista. E todas essas justificativas que a direita encontra, tudo isso também é uma construção muito precária.
Não temos só a humanidade que restou dessa devastação, temos essas dimensões humanas que são passíveis de uma redenção, de uma indignação construtiva positiva e cuja linguagem é a linguagem simbólica – Luiz Eduardo Soares
Termino minha fala com um livro que escrevi em 2020 que se chama “Dentro da Noite Feroz: O Fascismo no Brasil”, dizendo que talvez o horror que os fascistas tenham a todos os movimentos populares de inspiração social, anticapitalista, utópicos entre outros, talvez esse horror, e até o medo que eles encarnam quando nos definem como os inimigos e fonte do mal, talvez isso tudo indique alguma coisa que nós mesmos não tenhamos percebido, que é a nossa extraordinária força potencial. Talvez eles tenham colocado no chão os ouvidos e percebido um tremor subterrâneo, um deslocamento de placas tectônicas e de energias que nós mesmos não percebemos e que indique a inviabilidade desse mundo que eles construíram e criaram. Um neoliberalismo selvagem esmagando as maiorias. Isso é insustentável, isso não se eterniza e as forças críticas, as forças criativas, rebeldes em oposição têm um potencial extraordinário. Nisso, esse medo sobre o qual eles edificam todas essas fantasias persecutórias talvez tenha um fundamento.
IHU – Em um contexto em que o pessimismo e a falta de perspectivas parecem atingir de forma particular as juventudes, qual deveria ser o papel da escola e da educação para enfrentar esse sentimento de impotência? Que escolhas e caminhos precisam ser pensados para que a formação escolar contribua para uma consciência mais crítica e, sobretudo, para que os jovens se reconheçam como sujeitos capazes de transformar a realidade?
José Cláudio Alves – Essa juventude, ela está cada vez mais distante, por exemplo, do mundo universitário, isso percebo. No caso daqui, da rural, que atuo mais, é uma população jovem que tem dificuldade de acesso e de permanência na universidade.
Para fazermos o debate da educação, da universidade para baixo, para o ensino médio, para o ensino fundamental, em todo esse eixo educacional, você tem que ter esse estímulo da educação como possibilidade disso que o Luiz Eduardo traz, disso que eu trago também: de uma leitura desse mundo menos preto no branco, de uma leitura menos dualista, menos maniqueísta, menos polarizada e conflituosa.
Então, para acessarmos esses jovens, temos que dar as possibilidades deles estarem nesses espaços. Precisamos fazer toda uma discussão, que é um dos campos mais difíceis hoje, com as dimensões de rede social, comunicação, a velocidade hoje com que essa juventude, e lido com isso dentro da sala de aula, acessa conteúdos e a velocidade com que esses conteúdos são produzidos e desaparecem. Isso está afetando profundamente a nossa forma de lidar com o mundo offline. A interação entre o online e o offline virou uma dimensão hoje decisiva em todos esses campos de conhecimento, da educação e comunicação.
Com isso, para acompanharmos essa velocidade, que vai dissolvendo progressivamente as coisas muito rapidamente e que coloca esse jovem no centro, porque ele é um produtor agora de conhecimento, nessa velocidade, com essa intensidade, isso vai afetar profundamente as interações todas ali. Quando estou dando aula, estou ouvindo aqueles alunos, estão discutindo comigo e os outros começam a usar o celular, que é inevitável, vou ter que fazer algum tipo de interação com aquilo. Claro que tento colocar limites, é óbvio, mas a sala de aula hoje virou isso. Esses limites vão ser confrontados por essa mesma juventude que está mergulhada nesse processo tão veloz de produção de conteúdo, de comunicação e de autoprojeção, de afirmação de cada um ali como construtor, proponente, divulgador de ideias, de informações, engajamento e sei lá mais o quê.
Então, hoje, essa juventude precisa ser ganha ou precisa ser protagonista. Melhor ainda: ela precisa ser ganha e protagonizar uma outra dimensão de interação com as pessoas que são diferentes dela.
E o meu papel dentro da universidade hoje é dizer que existem pessoas que não são elas. Quem são essas pessoas que não estão aqui na universidade? O que é a Baixada? O que é o Brasil? Hoje falo de necropolítica com os alunos. Quais são os grupos que estão sendo mortos diariamente no Brasil por diferentes situações? Não é só a morte concreta ali, assassinada, vítima de truculências e de dimensões bárbaras. Não. É a morte pela ausência de políticas de educação, de políticas na área da saúde, pela ausência de dimensões culturais que deram prazer e satisfação para aquelas pessoas, essa dimensão da depressão hoje maciça no meio dessa juventude. Então, discuto hoje isso, tento fazê-los perceberem com sensibilidade. Não é racional também. Se vamos para a racionalidade, não damos conta. Temos que trazer o que eles sentem. Sempre vou nessa direção perguntando “o que você sente? Como é que você percebe? Como é que isso toca você?”.
Portanto, é importante construir essa sensibilidade dentro dos mais jovens, que estão sendo brutalizados por tudo isso. As redes sociais brutalizam também, separam pessoas e criam diferentes fragmentos de grupos. Hoje tem dimensões culturais desses jovens, cada um mais diferenciado. As identidades e opções sexuais, por exemplo, são muito fortes e aparecem. A juventude carrega uma complexidade que nos desafia muito. Precisamos entendê-los também. Assim como tento entender a mãe que tem um filho desaparecido, tenho que entender o jovem que hoje olha para mim e que me reconhece como um branco, hétero, velho e autoritário dentro de uma universidade que tem o poder. Sou o cara que pode reprovar. Precisamos nos perguntarmos sobre como lidar com tudo isso dentro de uma estrutura educacional, não na universidade somente, mas nas outras esferas educacionais. Esse é um grande desafio que vivo hoje.