O pleito de outubro envolve “uma disputa civilizacional”, o que torna essa uma das “eleições mais importantes do Brasil”, afirma o jornalista e historiador
Uma “mutação cultural” está em curso no país e o que se observa é um sentimento de desesperança. “As utopias que a esquerda oferecia nem sempre são convincentes hoje. Por exemplo, o que a esquerda tem realmente para oferecer em termos de um futuro muito melhor do que hoje? A utopia do socialismo, do comunismo? Não sei se ela convence hoje, diante da Inteligência Artificial, do desaparecimento de empregos, de tudo que está na ordem do dia”, pontua Juremir Machado na entrevista a seguir, concedida por telefone ao Instituto Humanitas Unisinos – IHU.
Diante desse cenário, uma das perguntas que emerge, segundo o entrevistado, é: “Será que o Brasil também vai pender para esse ciclo da direita na América Latina?” Apesar da incerteza que a resposta à questão contém, é possível fazer algumas análises da disputa eleitoral em curso no país. A primeira delas, segundo ele, é que a tese da divisão continua válida. O campo progressista continua dependente do presidente Lula e a extrema-direita, do ex-presidente Jair Bolsonaro. A segunda, é que apesar do crescimento, não é possível falar em consolidação da direita e da extrema-direita no Brasil. O que há, na avaliação do jornalista, é um novo ciclo. “Estamos num ciclo de populismo de direita que está na moda”, diz. O crescimento da direita, acrescenta, está mais relacionado a aspectos da “ordem do circunstancial e não do consolidado”.
A seguir, Juremir Machado reflete sobre o desafio de integrar diferentes visões de mundo em torno de um projeto nacional comum e as implicações de um possível governo Flávio Bolsonaro ou Lula 4. O que estará em jogo nesta eleição, assegura, é a soberania nacional. “O Brasil vai ser governado por nós ou vai ser governado pelos Estados Unidos?”
Este debate terá continuidade no fim da tarde hoje, na videoconferência “Da Legalidade à ascensão da extrema-direita. Como o Rio Grande do Sul reconfigurou sua trajetória política?”, promovida pelo IHU e ministrada por Juremir Machado às 17h30min. O evento relembra a Campanha da Legalidade, movimento histórico liderado por Leonel Brizola em 1961, que uniu o país pelo cumprimento da Constituição. A palestra e o debate com os internautas serão transmitidos na página eletrônica do IHU, nas redes sociais e no YouTube.
Juremir Machado (Foto: Reprodução | YouTube)
Juremir Machado da Silva é formado em Jornalismo e em História pela Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul (PUCRS), mestre e doutor em Sociologia da Cultura pela Université Paris Descartes. É professor da PUCRS, onde coordenou, de 2003 a 2014, o PPG em Comunicação. É tradutor, romancista e cronista.
IHU – O tema da sua palestra no IHU no fim da tarde de hoje é “Da Legalidade à ascensão da extrema-direita. Como o Rio Grande do Sul reconfigurou sua trajetória política?”. Ocorreu um deslocamento ideológico para a extrema-direita na política do Rio Grande do Sul desde a década de 1960 até hoje?
Juremir Machado – A política é cíclica: tem períodos de esquerda, tem períodos de direita, tem períodos mais indefinidos. O Brasil, antes do golpe de 64, teve um período mais progressista, interrompido pelo golpe. Depois, passou um ciclo de mais de 20 anos de ditadura e, no retorno, ficou dividido, especialmente no Rio Grande do Sul.
Tivemos períodos de Olívio Dutra, mas também tivemos períodos de Antônio Brito, de Tarso Genro, de Yeda Crusius. O eleitor experimenta com um, não gosta, e aí vem outro. Neste momento, estamos numa disputa entre um candidato bem à direita e uma frente de esquerda. A disputa está parelha, segundo as pesquisas. Acredito que a tese da polarização é uma tese válida no momento; o Brasil é um país dividido. Uma parte é de direita e outra, de esquerda. Cada lado tem em torno de si a simpatia de metade do país.
A Legalidade foi um momento histórico diferenciado porque, de repente, o país acabou se unindo em torno de uma questão constitucional evidente. Até mesmo parte dos opositores acabaram concordando que o Jango tinha direito a assumir depois da queda do Jânio. Alguns fatos inesperados aconteceram e estabeleceram uma situação singular: quem poderia contar com a resistência de Leonel Brizola a partir do Rio Grande do Sul? E quem poderia imaginar que essa resistência poderia dar certo? Quem imaginaria que ele convocaria uma rádio, a Rádio Guaíba, e dali surgiria uma cadeia de emissoras que daria sustentação à resistência e isso inflamaria as pessoas?
Edgar Morin costumava dizer que o inesperado acontece na história e pode ter muito peso. No caso da Legalidade, temos vários momentos em que o inesperado foi convocado a entrar em campo e deu conta. Brizola foi o condutor dessa resistência. O lampejo de convocar e ter uma rádio para falar a todo mundo e o fato de que isso gerou uma rede, tudo isso era imprevisível e deu certo. A causa era tão boa, tão justa, correta do ponto de vista constitucional, que houve uma certa união. Até a imprensa, que poderia se dividir e pendia um pouco mais para a direita, acabou entendendo que aquele pleito era justo.
Na palestra, vou refletir um pouco sobre as circunstâncias em que o episódio da Legalidade se produziu. O inesperado nisso está até na renúncia do Jânio. Quem poderia imaginar que o presidente recém-eleito fosse renunciar com justificativas tão pífias e que tudo aquilo fosse desencadear uma tentativa de golpe de Estado e numa resistência? Vou falar das condições concretas em que se conduziu aquele fato histórico, a resistência que se constituiu e o papel de determinados atores sociais na solução, como o de Raul Pilla. Ele foi um defensor do parlamentarismo e acabou aproveitando aquela situação para passar uma emenda que estabeleceu o parlamentarismo no país, o qual durou dois anos. Depois, um plebiscito o derrubou.
IHU – A tese da divisão do país vem sendo apresentada por vários cientistas políticos e sociólogos. Alguns até falam de uma consolidação da direita e da extrema-direita no Brasil, especialmente na última década. Há essa consolidação, de fato, apesar da divisão política que o senhor aponta? Por que a direita e a extrema-direita têm mobilizado corações e mentes no país?
Juremir Machado – O fenômeno de ascensão da extrema-direita não é exclusivo do Brasil. É um fenômeno mundial: está patente nos Estados Unidos, na Itália, era dominante na Hungria, e a própria América Latina está numa virada à direita – basta ver a Argentina e o Chile. As últimas eleições vêm dando ganho à direita. A dimensão do Brasil é muito importante e o que está em disputa é isto: será que o Brasil também vai pender para esse ciclo da direita na América Latina? As pesquisas, até agora, indicam que não. Talvez, até pelo candidato da direita não ser um candidato realmente competitivo.
Por que a direita cresce? Por uma série de elementos que têm sido abordados. Um deles é o uso das redes sociais. A direita estaria usando as redes sociais com mais habilidade ou com melhores resultados do que a esquerda. A vantagem da direita nas redes sociais é que ela se permite espalhar fake news sem nenhum constrangimento, e a mentira, nas redes sociais, tem mais força. A verdade é modesta, ponderada, enquanto a mentira é escandalosa, sensacionalista e acaba chegando mais rápido. Se brinca que antigamente dizíamos que a mentira tinha perna curta; hoje, quem tem perna curta é a verdade. A mentira chega em mais gente e se implanta. Até se desmentir, a própria verdade corre, sua e nem sempre consegue.
Outro elemento é uma mutação cultural que está acontecendo e está, digamos, desesperançando muita gente. As utopias que a esquerda oferecia nem sempre são convincentes hoje. Por exemplo, o que a esquerda tem realmente para oferecer em termos de um futuro muito melhor do que hoje? A utopia do socialismo, do comunismo? Não sei se ela convence hoje, diante da Inteligência Artificial, do desaparecimento de empregos, de tudo que está na ordem do dia.
Você pode me perguntar se a direita tem uma solução melhor. Talvez ela esteja sacudindo um espantalho e uma ilusão de nacionalismo, de protecionismo em alguns casos, em outros, o contrário, que funciona como alternativa no sentido de dizer que se não está indo bem por um caminho, quem sabe, vamos por outro, quando, na verdade, estamos vivendo um momento de muita incerteza.
IHU – A consolidação da extrema-direita alterou as prioridades, as estratégias e os projetos da esquerda, ou há um esgotamento em relação à esquerda no sentido de que ela não compreende os anseios da sociedade e não oferece respostas a eles por meio de novos projetos? Em sua avaliação, a esquerda tem conseguido formular uma agenda própria ou tem atuado predominante de forma reativa diante do avanço da direita no país?
Juremir Machado – Não sei se existe uma consolidação da extrema-direita porque consolidação me parece uma coisa que remete a algo que se concretizou e tem permanência. Acredito mais na visão do ciclo: estamos vivendo um ciclo de ascensão da direita. Quanto tempo ele vai durar, não sei, mas os ciclos passam. Tivemos os ciclos de ditadura da direita na América Latina, mas eles passaram. Então, estamos num ciclo de populismo de direita que está na moda.
A esquerda se esgotou completamente? Acredito que não, mas os principais instrumentos da esquerda para seduzir as pessoas, esses, talvez, estejam sendo postos em dúvida há algum tempo. Então, o desafio, a meu ver, é uma sociedade em que as pessoas tenham emprego, dignidade, meios de subsistência, que não seja uma ditadura nem de direita nem de esquerda, que seja uma democracia e que consiga atender todas as expectativas. Houve um tempo em que essa perspectiva tinha um nome: a boa social-democracia, o estado de bem-estar social. Os europeus praticaram isso muito bem e ainda praticam um pouco.
Mas será que isso já não dá conta? Dá para fazer isso diante dos grandes desafios que vem por aí, por exemplo? Tem especialistas prevendo o desaparecimento de milhões de empregos em função do desenvolvimento da Inteligência Artificial. Quais são as soluções que serão apresentadas? O que será oferecido às pessoas se esses empregos desaparecerem? Nesse cenário, direita e esquerda não têm tão claramente a solução. Mas a esquerda tem uma mensagem que, para mim, é mais relevante no sentido de dizer que seja lá o que acontecer, é preciso solidariedade, um Estado que ampare as pessoas, é preciso tentar dar as respostas e ajudar as pessoas. A resposta da direita é: vamos competir ao extremo e os mais fortes ganharão.
IHU – Nesse cenário descrito, algum projeto de futuro está em disputa nas eleições para o governo do Rio Grande do Sul e para a Presidência da República neste ano?
Juremir Machado – No plano nacional a grande disputa vai ser em torno do conceito de soberania nacional. O que está em disputa é: o Brasil vai ser governado por nós ou vai ser governado pelos Estados Unidos? Essa vai ser a principal disputa. O Brasil vai fazer face à pressão americana e vai se manter um país soberano, que decide o que vai fazer das suas riquezas, como as terras raras, ou o Brasil simplesmente vai ser o que os americanos querem que seja, isto é, um quintal dos Estados Unidos? Todas as riquezas serão canalizadas para os interesses dos americanos? Os governantes tomarão medidas para que os nossos produtos não atrapalhem a economia americana e nós vamos escancarar as nossas fronteiras para os Estados Unidos?
É isso que os americanos estão pedindo e conseguindo em alguns países. No plano nacional é isto: uma disputa em torno da soberania nacional. Os brasileiros são bastante ciosos da soberania. Se ficar nesse patamar, com Trump tomando atitudes que desafiam e ofendem a soberania nacional, isso será um trunfo para o Lula, que vai fazer o papel de defensor da soberania, com toda razão, e tende a mobilizar boa parte da população porque nós não queremos, em princípio, que nossas coisas sejam ditadas de fora.
O Rio Grande do Sul tem seus desafios próprios: questões de segurança, de educação. Mas também será uma disputa entre uma visão de mundo baseada na solidariedade e outra visão de mundo baseada na ideia de segurança repressiva e de competição desenfreada. Pensar o resultado é complicado porque a esquerda conseguiu construir uma frente ampla, mas me parece que parte do PDT não gosta de estar associado com o PT e, talvez, isso atrapalhe um pouco a força ou o poderio dessa frente.
IHU – Sobre a questão da soberania, o senhor mencionou a ingerência dos Estados Unidos. Mas como vê, de outro lado, o papel da China no Brasil e na América Latina e a relação do governo brasileiro com os chineses? Há risco de ameaça da soberania nessa relação ou não percebe esta possibilidade?
Juremir Machado – É uma excelente questão porque a China é o país que tem condições de rivalizar com os Estados Unidos. Tanto a China quanto os Estados Unidos querem a hegemonia internacional. Então, no fundo, a América Latina está sendo disputada entre chineses e americanos. Os chineses, aparentemente, têm uma maneira diferente de fazer isso. Eles são menos agressivos. A China não fica fazendo guerra com todo mundo a toda hora. Os Estados Unidos estão sempre em guerra. Então, o método da China é diferente; é mais sinuoso, de negócios. Mas também, claro, quando se perde um mercado, é preciso conquistar outro. Se os Estados Unidos não querem os nossos produtos, temos que colocá-los em outro lugar.
A China é um bom comprador e um parceiro fundamental do Brasil. Agora, também não seria espetacular que o Brasil ficasse totalmente dependente da China porque quando se está dependente de alguém, isso tem um preço. O ideal é que o Brasil consiga diversificar tanto os seus mercados, que não dependa de nenhuma nação, de nenhum comprador, de nenhum parceiro. Ou seja, que ele tenha os ovos da riqueza distribuídos em vários cestos e não num só, porque senão fica à mercê desse comprador. É um pouco o que está acontecendo com os Estados Unidos porque determinados produtos são destinados aos Estados Unidos e a pressão de quem perde é muito grande. Pode-se dizer que não vai afetar frontalmente a economia brasileira, mas as novas tarifas afetam algumas empresas e empregos e os empresários afetados diretamente não podem ficar satisfeitos e são uma força de pressão contra o governo.
IHU – Eu gostaria de retomar dois pontos das respostas anteriores. De um lado, o senhor disse que não há uma consolidação da extrema-direita e da direita. O que se observa é uma fragmentação das candidaturas, quando se especulava sobre uma possível união da direita. De outro lado, a esquerda se organiza em frentes amplas e, nos últimos processos eleitorais, parece concentrar grande parte da sua força política na figura do presidente Lula, gerando esse desconforto do PDT em se associar ao PT. Quais as implicações tanto da fragmentação quanto da dependência para a renovação e construção de novos projetos no campo da direita e da esquerda?
Juremir Machado – O problema é que a política não é feita somente de racionalidade. Ela é feita de elementos muito subjetivos e culturais, como, por exemplo, o carisma que alguém pode ter. Lula tem essa qualidade impalpável, mas perceptível, que é o carisma. Ele é sedutor, envolvente e mais forte do que o PT. E não conseguiu se renovar o partido ainda. Não é fácil. Para fazer comparações com o futebol, não é fácil conseguir um novo Pelé ou um novo Messi. Esse é o problema. O PT ainda não conseguiu produzir um sucessor para o Lula. Seria necessário porque imagino que essa seja a última eleição dele. Na próxima, ele teria 85 anos. Aí, não vai ser possível. Então, é um grande desafio conseguir alguém que seja um sucessor. Tenho a impressão de que Lula tem como seu sucessor o Fernando Haddad, que é um homem competente, ponderado, inteligente, mas não tem carisma. Isso dificulta para conquistar amplos setores da população que querem um líder carismático, envolvente e de grande poder de comunicação.
A direita se dividiu. Tem três candidatos principais e nenhum deles têm força nenhuma. Todos dependem do Jair Bolsonaro. Na verdade, o grande transferidor de votos é Jair Bolsonaro. Se ele disser que não quer mais que o candidato seja o Flávio, os votos vão para outro. A direita também tem essa dificuldade de fazer um sucessor para Jair Bolsonaro.
Em relação ao bolsonarismo, não dá para saber se ele é uma ideologia que vai se consolidar e permanecer por muito tempo ou se é simplesmente um encontro de um determinado momento de uma figura caricatural carismática com as necessidades ideológicas dos conservadores. Mas a direita poderá assumir outra forma daqui a pouco. Na verdade, ela não se consolidou. A não ser que Flávio Bolsonaro ganhe a eleição e mostre ser mais capaz do que tem mostrado e, por ser relativamente jovem, possa estabelecer uma liderança de longo prazo – o que não parece ser o caso. Ele parece mais dependente das circunstâncias: Jair Bolsonaro não pode concorrer, mas quer que o nome dele esteja na urna, quer ter influência no próximo governo, e acha que o melhor candidato para ele é o filho dele. Então, tem muitos aspectos que são dessa ordem do circunstancial e não do consolidado.
IHU – Quais seriam as principais implicações políticas, institucionais e sociais de um eventual governo Flávio Bolsonaro?
Juremir Machado – Seria catastrófico porque seria um governo mais voltado para os interesses dos Estados Unidos do que do Brasil. Sem falar que teria todas as ameaças que já conhecemos. Basta pensar no governo de Jair Bolsonaro: ameaças de liberdade de expressão, sobre a ciência, a pesquisa, as universidades, em relação às minorias, e um governo pautado por interesses de grupos econômicos muito pequenos e não pelos interesses da maioria da população. Imagino que haveria recuo de políticas sociais. A imagem mais aproximada possível é que Flávio Bolsonaro tentaria um governo parecido com o de Milei, na Argentina – além dos prejuízos que isso traria para a imagem do Brasil no exterior.
Nós lembramos de como a imagem do país no governo Bolsonaro ficou prejudicada nos fóruns internacionais e na imprensa. Hoje, isso foi recuperado; o Brasil está com uma imagem boa. Todos esses ataques dos Estados Unidos não prejudicam a imagem do Brasil – até melhora a imagem do país porque se percebe que são ataques chantagistas, no sentido de que os Estados Unidos pensam que seus interesses de governo são tão importantes que podem fazer qualquer coisa, mesmo prejudicando os outros. Flávio seria um governo de joelhos diante dos Estados Unidos.
IHU – Que projeto político o lulismo ainda pode oferecer ao Brasil? O que significaria um quarto mandato do presidente Lula para o país neste contexto de divisão, de cansaço político e esgotamento?
Juremir Machado – É um pouco do que estamos conversando. Por um lado, Lula é a candidatura mais competitiva que o campo progressista pode ter. Sem ele, o resultado seria muito incerto. O que Lula pode oferecer? Continuidade das políticas sociais, continuidade de uma política mais progressista, defesa da soberania nacional. É um pouco daquilo que ele vem fazendo. Um Lula 4 não vai ser totalmente diferente de um Lula 3 porque é continuidade. Talvez a pergunta também tenha embutido o seguinte: mas ele deveria fazer outra coisa? Que outra coisa? Muitos esperam que cada governo seja muito diferente dos anteriores, mas isso é mais difícil de fazer.
O Brasil precisa, certamente, encontrar um mecanismo que permita ter uma política de juros mais baixos. O próprio PT concorda com isso. A taxa Selic lá em cima cria dívida interna, torna o custo para investimento muito alto, prejudica o setor produtivo brasileiro. Mas essa política tem sido usada porque é o meio que se encontrou de controlar a inflação. Será que dá para manter mais quatro anos com essa política de juros tão altos ou poderia existir outro mecanismo capaz de manter a inflação sob controle?
Os economistas mais liberais ou ortodoxos vão dizer que o outro mecanismo consiste em o Estado gastar menos. Mas gastar menos como? Para eles, isso significa cortar nas políticas sociais. O Brasil teria de gastar menos e cortar nas políticas sociais. O fundo da questão no plano econômico passa por aí. Isso vai ser muito discutido na campanha. O governo Lula vai ser acusado de manter a taxa de juros elevada demais – o que é bom para um determinado setor, o setor rentista, ou seja, aqueles que investem e ganham dinheiro simplesmente com especulação.
IHU – Ao longo da sua trajetória intelectual e jornalística, o senhor tem abordado temas como racismo, direitos humanos e democracia. Ao mesmo tempo que esses assuntos conquistaram maior espaço no debate público, observa-se também a expansão de discursos políticos que defendem soluções baseadas na violência, no punitivismo, em formas autoritárias de poder. Como interpreta este quadro? Quais caminhos considera fundamentais para fortalecer uma cultura democrática de respeito aos direitos humanos, superando uma mentalidade agressiva e ampliando a capacidade de diálogo na sociedade brasileira?
Juremir Machado – Sempre que um tipo de posição avança, ela produz também a contraposição. Então, na medida em que a defesa dos direitos humanos, a crítica ao racismo e à homofobia se tornou mais intensa, mais efetiva e com mecanismos de autodefesa, isso gera, no campo contrário, uma reação raivosa. Para mim, essas manifestações de ódio nas redes sociais têm a ver com a percepção de que nunca mais será como antes, que nós não vamos admitir os mesmos padrões de antes de racismo, de misoginia, machismo, homofobia. É uma guerra que está sendo travada e, lentamente, vencida. Ainda tem muitas batalhas a serem dadas – basta pensar na questão do feminicídio no Rio Grande do Sul. Mas a guerra está sendo travada e se está avançando, mas quanto mais se avança, mais reação furiosa se produz. Não pode ceder ou recuar. Isso também está em disputa no plano da eleição federal.
O que queremos? Um governo que vai continuar defendendo posições de costumes e comportamentos progressistas ou um governo que vai tentar frear tudo isso? Então, diria que tem uma disputa civilizacional nessa eleição. É uma das eleições mais importantes do Brasil e vai colocar em disputa a questão da soberania nacional, mas também vai colocar em disputa a pauta comportamental num momento em que se está avançando. O avanço nunca é garantido. Sou leitor de Edgar Morin. Edgar Morin, em Lições da história, diz que não tem nenhum avanço que esteja permanentemente revertido; recuar é sempre possível. Mas, nesses casos, os avanços são consistentes e, para recuar, precisa, por exemplo, tomar as instituições, ganhar o poder e ter os mecanismos para anular uma série de progressos que foram feitos.
IHU – Neste ano, comemoram-se os 25 anos do Fórum Social Mundial, que teve sua primeira edição em Porto Alegre no início dos anos 2000. Alguns intelectuais relembram o evento com certa nostalgia por aquele ter sido um período de efervescência social, apontando para um crescente desinteresse pelas questões sociais no âmbito público, como o enfrentamento das desigualdades e a melhoria das condições de vida da população. Por outro lado, observam-se um entusiasmo e um incentivo ao South Summit Brazil, que aposta no empreendedorismo e no desenvolvimento tecnológico. No Rio Grande do Sul, este é um evento que tem tido bastante sucesso. A partir dessa aparente mudança de mentalidade, diria ser possível integrar diferentes visões de mundo, de perspectivas e projetos em torno de um projeto nacional comum que possa ser compartilhado? Como o senhor pensa que essa construção poderia ser viabilizada?
Juremir Machado – Tenho um espírito libertário e a impressão de que no plano concreto do dia a dia o que se pode fazer é construir uma boa social-democracia e não tem solução fora da democracia. Todas as outras soluções fora da democracia são piores e a democracia tem seus defeitos. Tudo isso para dizer o seguinte: sou sempre favorável à diversidade mais absoluta, ao pluralismo total.
Seria legal para Porto Alegre ter, em determinado mês, o Fórum Social Mundial e, no outro, o South Summit. Para mim, isso é o nosso mundo, o mundo livre, aberto, democrático, com visões de mundo em disputa. O problema não é a existência de visões contrárias nem mesmo a existência da direita. Isso faz parte do jogo. O problema é a existência de uma extrema-direita que quer cancelar o jogo, que quer anular as regras do jogo. Jogar dentro das regras, com alternância, com um governo de direita e outro de esquerda está dentro do aceitável.
O Fórum Social Mundial teve um grande papel até para a divulgação do nome de Porto Alegre no mundo, sem falar na discussão de questões fundamentais. Nós precisamos ter, ao mesmo tempo, defesa da solidariedade, avanço dos direitos das minorias, fortalecimento da democracia, mas também precisamos ter defesa da livre iniciativa e essas coisas todas porque, do meu ponto de vista, o que podemos e devemos construir é uma sociedade melhor, sem jogar tudo fora, mas dentro de uma ideia de democracia fortalecida e, até mesmo, na medida do possível, com alguns elementos de democracia direta. Poderia ter mais plebiscitos e mecanismos de consulta popular, mas não sou alguém que diga que a situação só vai melhorar se não tiver propriedade privada ou livre iniciativa. Tem que ter tudo isso, mas dentro de medidas aceitáveis. O grande problema está na consolidação de uma extrema-direita que anule as regras do jogo. Nós precisamos melhorar as regras do jogo; não eliminá-las.