O prestigiado acadêmico aborda na sua monumental obra a história das revoluções entre o final do século XVIII e o final do século XX. Ele o faz transitando pelo passado da arte, da fotografia, dos cartazes políticos, do cinema e da arquitetura. E indica que a esquerda hoje sofre de “uma paralisia psicológica” quando se trata de pensar em futuros processos de emancipação, liberdade e igualdade. “Temos que superar esse trauma da derrota das revoluções do passado”, propõe Traverso.

A entrevista é de Sebastián Ackerman, publicada por Página/12, 12-12-2022. A tradução é do Cepat.

“Tento reconstruir uma história das ideias que inspiraram revoluções ou que surgiram delas. Antes da Revolução Francesa, a palavra existia, mas tinha um significado ligado à astronomia e não de ruptura social e política, de emancipação dos de baixo, das camadas subalternas ou oprimidas”, afirma, de Paris, o historiador italiano Enzo Traverso ao Página/12.

“E hoje ocorre outra metamorfose com o risco de que o conceito de revolução desapareça ou mude de sentido. O que apresento é uma ideia que acredito que precisa ser reafirmada e reabilitada em todas as suas potencialidades interpretativas”, afirma sobre sua busca em Revolución. Una historia intelectual (Fondo de Cultura Económica), o seu último livro, no qual aborda a história das revoluções entre o final do século XVIII com a Revolução Francesa e o final do século XX com a revolução da Nicarágua como a última revolução “clássica”, processos de transformação política e social que fazem parte dessa série de rupturas na história.

Eis a entrevista.

Por que escrever um livro como este? A ideia de revolução parece estar fora do horizonte político. Tanto que alguns autores dizem que é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo...

Provavelmente, essa é exatamente a razão. Vivemos em um mundo em que o capitalismo se naturalizou e aparece não apenas como um modelo econômico, mas também como um modo de vida e um modelo de civilização sem nenhuma alternativa. O que é muito diferente do século passado, quando havia alternativas. Durante décadas do século XX, a União Soviética não aparecia como um modelo ou uma alternativa desejável, ou um modelo de democracia. Aparecia como um regime muito autoritário. Mas sua própria existência provava que o capitalismo não era o único modelo possível de organização do mundo. Agora vivemos em um contexto em que uma geração, a que participa dos movimentos feministas e LGTB, do Occupy Wall Street, do Black Lives Matters, dos indignados espanhóis ou de outros movimentos, não conheceu nada além do capitalismo. Assim, um dos objetivos do livro é mostrar como as revoluções são a respiração da história, e como marcadamente após o advento da modernidade, são um dos meios de transformação social. A história avança através desses saltos para o futuro. Queria reabilitar o conceito de revolução como chave de interpretação da modernidade e da história.

Formado na sua Itália natal, onde militou em partidos de esquerda, e na França (foi discípulo de Michael Löwy), Traverso é professor em diversas universidades nos Estados Unidos e na Europa. Autor de numerosos livros (A história rasgada, A história como campo de batalha e Melancolia de Esquerda, entre outros), em Revolução aborda diferentes revoluções por caminhos menos percorridos que os tradicionais da historiografia. Assim, pensa esse passado a partir da arte, da fotografia, dos cartazes políticos, do cinema, mas também textos, metáforas, da representação dos corpos, das trajetórias de seus intelectuais em relação com as suas características nacionais e até da arquitetura. Com um olhar marxista que não idealiza nem condena essas experiências sociais, busca dar-lhes sentido a partir do presente para exibir uma imaginação transformadora do futuro. Mas sem propor um caminho único a seguir ou um fatalismo que converta as apostas dos movimentos de esquerda numa teleologia que só nos resta esperar para cumprir o seu destino.

Você usa entradas pouco usadas para pensar as revoluções. O que lhe permitiu trabalhar com imagens – tanto no sentido literal quanto metafórico – para pensar sobre elas?

As revoluções são a irrupção de um novo sujeito histórico na cena da história. São a concretização de projetos, projeções utópicas para o futuro mas também uma extraordinária mobilização de sentimentos, paixões, ideias que se materializam em corpos que agem coletivamente. Para dar conta dessa característica dos processos revolucionários as ideias não são suficientes, é preciso levar em conta outras dimensões. E penso que a iconografia, desde a fotografia e o cinema até a pintura ou os cartazes, expressam essa dimensão emocional da revolução muito melhor do que os textos teóricos nos quais as ideias revolucionárias são codificadas e elaboradas. Existe uma literatura sobre as revoluções que restaura essa dimensão, mas considero importante não interpretar as revoluções simplesmente por meio das fontes convencionais, como arquivos e textos. Além disso, a história das revoluções já está feita; existem historiadores muito bons que escreveram sobre a revolução francesa, russa, mexicana, chinesa e cubana. Então, meu projeto era escrever um ensaio histórico sobre as revoluções capaz de refletir criticamente sobre a experiência revolucionária, que tem múltiplas formas, variantes e expressões dependendo da época, do continente, da cultura...

Essa dimensão também se articula com os intelectuais que participam das revoluções, havendo no livro um capítulo dedicado a essas intervenções. Qual foi o seu papel nesses processos dos séculos XIX e XX? E qual lhe parece que é hoje, quando o horizonte revolucionário está um pouco perdido?

Penso que é crucial, apesar das mudanças históricas que ocorreram e da mudança na própria natureza do intelectual nas sociedades. Até o pós-guerra, o intelectual revolucionário tinha um perfil social bastante definido. Os intelectuais revolucionários do século XIX e grande parte do século XX eram intelectuais marginais, boêmios, que tinham uma posição social muito frágil. Atuavam, pensavam e viviam em uma relação orgânica com os movimentos e partidos revolucionários, mas fora das instituições. Principalmente fora das universidades, por exemplo. Hoje, a maior parte do que poderíamos chamar de intelectuais são acadêmicos de diferentes níveis, alguns muito precários que pertencem ao que poderíamos chamar de uma espécie de “proletariado intelectual” do capitalismo tardio, e outros acadêmicos bem estabelecidos nas instituições de pesquisa nas grandes universidades. Mas digamos que sua posição social é muito diferente daquela de Karl Marx, Bakunin, Leon Trotsky, Lenin, Walter Benjamin ou José Carlos Mariátegui, um grupo de figuras que delineiam essa constelação, essa trajetória do intelectual revolucionário do mundo moderno. Hoje existem intelectuais que desempenham um papel fundamental na elaboração de um pensamento crítico, mas seu papel é diferente de alguns anos atrás.

Em cada capítulo, Traverso retorna a esses acontecimentos para iluminá-los sob uma perspectiva diferente, permitindo-lhe reconstruir diferentes dimensões de acontecimentos extremamente complexos que, por vezes, são simplificados para sua narração. Com um extenso trabalho bibliográfico, Traverso pensa os diferentes momentos a partir das ideias que mobilizavam, dos corpos que as realizavam e sobre os quais fantasiavam, das imagens que projetavam e do futuro que imaginavam. Às vezes, contraditórios entre si. “Também com as ideias mais delirantes: a da imortalidade do socialismo, ou como a criação de um novo homem no sentido eugênico da palavra. Coisas que podem também gerar perplexidade hoje, mas essa é a força das revoluções”, assinala, sem perder o otimismo da vontade sobre as possibilidades (complexas, difíceis, hoje talvez distantes) de que processos de transformação social possam acontecer no futuro.

As revoluções tinham uma ideia de futuro, um horizonte para o qual se orientar. Hoje isso parece não existir, ou não serve de guia para partidos de esquerda e movimentos sociais, mas serve para partidos reacionários. Como vê essa disputa sobre a construção de um futuro “desejável” para as sociedades?

O problema hoje é a ausência de futuro. No livro, mas também em trabalhos anteriores, problematizo a noção de presentismo, ou seja, o regime de historicidade do século XXI como um tempo sem futuro, que se comprime no presente. Isso é um problema para todos, porque penso que a direita radical também se caracteriza por uma incapacidade de se projetar utopicamente no futuro. O fascismo clássico tinha uma ideia de futuro, com mitos do homem novo, da dominação racial, da regeneração da nação... Um conjunto de mitos que eram uma forma de pensar e sonhar o futuro. E a esquerda, evidentemente, tinha a ilusão de dominá-lo. A ideia era que a história caminhava para o socialismo, então a chave do futuro lhe pertencia. Essas ideias desmoronaram. Hoje, tanto a esquerda como a direita não têm um projeto para o futuro. As novas direitas são neoconservadoras. Sua ideia é que o futuro nos ameaça e então é preciso voltar às soberanias nacionais, à defesa dos valores tradicionais, da família, das identidades étnicas ameaçadas, e vão contra a imigração, o Islã e tudo o que possa pôr em causa uma ideia tradicional de nação.

Qual acredita que seria, então, uma projeção de futuro desejável?

A esquerda não tem capacidade de se projetar no futuro porque a ideia de futuro que ela tinha no século XX fracassou. E o modelo atual nos empurra para uma catástrofe ecológica, e o futuro deve ser pensado como preservação do planeta. O problema é como reintroduzir, não digo somente no debate político e intelectual, mas no imaginário coletivo, no universo mental deste mundo global de hoje, uma ideia de futuro como um futuro de emancipação, de liberdade e igualdade, de transformação dos modos de produzir e de consumar a salvação do planeta. Até agora acredito que a esquerda não conseguiu fazê-lo, não por falta de ideias ou teorias, nem por falta de liderança de seus líderes políticos. É mais uma paralisia psicológica. Devemos superar este trauma da derrota das revoluções do passado. Este é o problema: como reintroduzir uma ideia de futuro que seja capaz de integrar esta ideia de liberdade, de igualdade e de salvação ecológica do planeta num programa comum. Até agora não o conseguimos, mas é a intenção.

No livro analisa as revoluções a partir de imagens, cartazes, pinturas, textos, conceitos, ideias, a vida de intelectuais... O que mais lhe chamou a atenção em sua pesquisa para escrever Revolução?

O que me tocou muito foi descobrir a amplitude do fenômeno. A Revolução Russa abriu o horizonte de espera do século XX, que está dominado por esse horizonte utópico que foi criado pela revolução do século XVII. E pensa ao mesmo tempo como lutar para sobreviver, porque a guerra civil russa foi terrível e a destruição da economia e da sociedade russa foi espantosa, e nesse momento de catástrofe e de perigo extremo, também foi capaz de criar esse horizonte utópico sem limites.

Depois da Revolução Russa tudo parecia possível. A humanidade não tinha limites para sua capacidade de inventar o futuro. As revoluções são os momentos em que os dominados tomam consciência de sua força, de suas potencialidades. Eles têm a capacidade de mudar o mundo, e isso é algo que acontece em momentos extraordinários. A ruptura da história é algo excepcional, e acredito que a tarefa ou o que os historiadores podem fazer hoje é um trabalho de reflexão crítica sobre o passado que nos transmita essa consciência de que a história do mundo é marcada por aqueles momentos extraordinários em que se pensa que tudo é possível. Que mudar o mundo é a tarefa da ordem do dia, a meta para amanhã. Essa sensação, de que mais do que uma ideia é uma experiência viva das revoluções, pode ser transmitida às novas gerações. Penso que seria uma conquista extraordinária.

Sem igualdade não há liberdade

No passado, os intelectuais tinham uma ligação muito íntima com os processos revolucionários, e a partir daí concebiam a “liberdade” como uma forma de transformação da qual participavam diretamente. “Frantz Fanon em 1961 publica Os condenados da terra (Editora Zahar), e é lido pelos movimentos anti-imperialistas. É um pensador que desempenha um papel crucial na história das revoluções coloniais”, explica Traverso. E compara: “Hoje, o pensamento pós-colonial é quase dominante nas disciplinas humanas do mundo acadêmico, exatamente o oposto da situação dos anos 1950 e 1960. Mas qual foi o papel dos representantes mais proeminentes dos estudos pós-coloniais nas revoluções árabes de 2011? Nenhum. Ou seja, há uma desconexão, uma ruptura, que é o problema. Essa lacuna entre, por um lado, uma teoria crítica muito sofisticada, elaborada, que também pode ser muito influente nas academias, e os movimentos sociais que não atuam de forma diretamente ligada a essa teoria crítica”, questiona.

Nesse sentido, hoje o intelectual ocupa um lugar no Estado ou em suas instituições como as universidades, e a ideia de liberdade é quase apropriada pelos movimentos e partidos de direita em quase todo o mundo. Como você vê essa disputa sobre o significado desse significante?

Este fenômeno não é homogêneo e monolítico em nível global. Seu significado é a identificação da liberdade com a propriedade e uma espécie de identificação do conceito de liberdade com o de desigualdade social e econômica. Essa ideia neoliberal de liberdade é martelada por alguns líderes das novas direitas na Argentina e no Vox na Espanha, mas não é a tendência geral das novas direitas. Não é o discurso de Giorgia Meloni na Itália, nem da Marine Le Pen na França, nem de Viktor Orbán na Hungria, onde as novas direitas se aproveitam e se fortalecem ao hegemonizar uma crítica do neoliberalismo.

Isso é importante destacar, porque na Itália o representante do neoliberalismo era Dragi, na França o homem que o encarna é Macron, e há muitos outros exemplos. Trump venceu a eleição de 2016 porque apareceu como o candidato anti-establishment, que era identificado com Hillary Clinton. Penso que não se pode generalizar a ideia de que o conceito de liberdade foi apropriado pela direita radical. Isso acontece em alguns países em que a direita radical assume essa orientação muito neoliberal, mas não é o caso de toda a direita pós ou neofascista.

O que é fundamental, creio eu, contra esse discurso é propor uma ideia de liberdade como igual-liberdade. Ou seja, a liberdade é uma palavra vazia se não estiver ligada à igualdade social. Em uma sociedade em que as desigualdades econômicas e sociais estão recrudescendo, a liberdade não existe. É puramente formal, aparente, esconde desigualdades fundamentais. Essa é a ausência de liberdade para uma grande maioria da população. É uma questão que penso que a esquerda deveria reafirmar com muita força.

As Mães e a consciência histórica

Traverso conhece a história da América Latina. Em seu último livro, analisa elementos das revoluções mexicana, cubana e nicaraguense; em outros textos e entrevistas referiu-se ao presidente brasileiro Jair Bolsonaro, e também está ciente de que na Argentina as políticas de Memória, Verdade e Justiça são um pilar da democracia. E por considerar que a memória é um terreno disputado para a definição do passado, a construção do presente e a projeção de um futuro comum, a morte de Hebe de Bonafini, fundadora das Mães da Praça de Maio, às portas dos 40 anos ininterruptos de democracia argentina, não lhe passaram despercebidos. “Para mim, o legado que Hebe de Bonafini nos deixa como figura carismática das Mães é algo fundamental para pensar a história e a cultura da esquerda: a ideia de que a esquerda não pode viver sem consciência histórica, sem consciência do passado, que pode ser um passado cheio de sofrimentos, derrotas e traições, e ao mesmo tempo tem que inventar o futuro”, analisa.

“A experiência das Mães da Praça de Maio é muito importante porque no momento mais tenebroso da ditadura militar começaram essas rondas, que já eram formas de elaboração do luto (com os retratos dos desaparecidos), que também eram uma afirmação da memória indicando não quero esquecê-los, conscientes do papel que desempenharam e das lutas que representaram, e ao mesmo tempo uma elaboração do luto que é ao mesmo tempo um ato de luta”, aprofunda o autor italiano. “Isto é fundamental porque é a confirmação de que a melancolia da esquerda não é passiva, não é resignada, que pode ser um laboratório para pensar as lutas do presente e a invenção do futuro”, conclui.

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