20 Agosto 2024
Advogada palestina especializada em negociações, direito internacional e legislação internacional sobre direitos humanos, Diana Buttu aborda nesta conversa a notícia de um acordo para a unidade palestina assinado neste verão na China.
A entrevista com Diana Buttu é de Frank Barat, publicada por El Salto, 16-08-2024.
No dia 25 de julho, dois dias depois da assinatura do acordo político em Pequim por vários grupos para a unidade palestina e um dia após o discurso de Netanyahu diante do Congresso americano, Frank Barat realizou esta entrevista-conversa com Diana Buttu, advogada palestina especializada em negociações, direito internacional e legislação internacional sobre direitos humanos. Buttu oferece sua perspectiva sobre os acordos de unidade entre Hamas, Fatah e outros grupos palestinos, o significado de que as conversas ocorram na China, os fracassos dos acordos anteriores de reconciliação, o papel dos governos ocidentais no processo de paz, o fim da campanha presidencial do genocida Joe Biden e sua visão sobre as posições de Kamala Harris, a importância da recente sentença do Tribunal Internacional de Justiça e a necessidade de responsabilização e ações concretas para acabar com a ocupação e alcançar justiça para o povo palestino.
Esta entrevista faz parte de uma série de conversas que Frank Barat vem realizando desde outubro de 2023 e que podem ser encontradas em seu canal no YouTube, com legendadas em espanhol pelo coletivo Viva Palestina Libre - Legendas contra a Ocupação, que também se encarrega da edição em formato texto para este meio.
Há tanto sobre o que falar, mas há coisas que realmente não quero abordar, como o vergonhoso discurso de Netanyahu diante do Congresso. Para mim, parece um movimento tão desesperado que não quero dar espaço a isso. Mas algo aconteceu há alguns dias, na China, um acordo de unidade entre Hamas, Fatah e outros doze grupos palestinos, chamado: um governo provisório de reconciliação nacional sobre a manutenção do controle palestino sobre Gaza. Eu me perguntava se você sabe, de alguma forma, mais sobre isso e o que significa em termos concretos. E se é para você um evento importante.
Você sabe, Frank, pode ser importante. Quero voltar um pouco, antes do ataque de Israel a Gaza, antes desta última rodada de genocídio - porque tem havido genocídio há bastante tempo. Se fosse realizada uma pesquisa com a população palestina, eles diriam que a questão número um para eles era a reconciliação, que era isso o que mais queriam ver. E isso não foi apenas em uma pesquisa, mas em várias. Então, as pessoas na Palestina querem ver a reconciliação entre as facções palestinas. E acho que também é importante considerar que não há uma única facção palestina que diga: “Sim, Israel é bom, e sim, queremos manter a ocupação, e não, não há direito de retorno e sim, queremos ver mais assentamentos”. Ninguém diz isso. Portanto, os temas da reconciliação estão muito mais próximos do que pensamos que estão. E assim, com base no fato de que os temas estão mais próximos e no fato de que esta é realmente a demanda número um da população palestina, não é de forma alguma surpreendente que tenhamos tido várias conversas de reconciliação. O problema, claro, é por que os outros acordos falharam. Este é, eu acho, o oitavo acordo assinado. Espero que este seja duradouro, do que falarei em breve. Mas a razão pela qual os outros acordos falharam foi precisamente porque não estavam entrando nos temas que acabei de mencionar, mas estavam tratando de questões de governança. E, em particular, a pessoa que fez com que eles falhassem foi Mahmoud Abbas, porque ele não quer ver a reconciliação. Então, o problema, Frank, não são as questões de reconciliação.
O problema é por que esses acordos anteriores fracassaram. E a razão pela qual falharam é que Mahmoud Abbas não queria vê-los prosperar. Por quê? Porque a reconciliação é uma ameaça ao seu governo unipessoal e a reconciliação o tornará em grande parte irrelevante. E é por isso que ele a teme. Agora, ao mesmo tempo, ele tem sido muito pressionado por parte da Europa Ocidental, dos Estados Unidos e outros, mas principalmente pelos Estados Unidos e pela Europa Ocidental. Portanto, a combinação de sua aversão à reconciliação com a pressão externa fez com que nenhum desses acordos durasse.
🇵🇸🇨🇳 As facções palestinas assinaram a Declaração de Pequim na terça-feira. #equipeADG (DeepL Translate) https://t.co/RbMqxRrOBs
— Robinson Farinazzo (@artedaguerracnl) July 23, 2024
Se este será diferente, é algo que ainda veremos. O interessante sobre este acordo é que eles são muito claros ao especificar que precisam ter uma estratégia para Gaza. São muito claros ao explicar que precisam trabalhar no Tribunal Internacional de Justiça (TIJ) e na resolução do TIJ, e são muito claros ao afirmar que o povo palestino tem o direito de resistir. Assim, todas essas coisas combinadas são maiores pontos de unidade do que de divisão. E eu acho que todas as facções reconhecem, assim como fizeram no passado, mas particularmente neste momento, que a menos que haja unidade palestina, a situação será a de que os americanos imporão o que quer que Israel queira que seja imposto a nós.
E se eu entendi corretamente, até agora este acordo é apenas sobre Gaza, certo? Não se trata de, você sabe, Cisjordânia, Jerusalém Oriental.
Não, trata-se de tudo. Trata-se de tudo isso. Sobre criar um governo que cuide de todas as pessoas palestinas. Não se trata apenas de Gaza. E essa é a parte importante, que a visão é maior. E o que eles fazem é que também falam do futuro, que é muito do que... O que eu temo, Frank, não é o “quem virá depois” — embora eu também tema isso —, mas o “o que virá depois”. Porque Abu Mazen [nome de Mahmoud Abbas] bloqueou todos os esforços nas eleições, bloqueou todos os esforços de pluralismo, de pluralismo político. E por isso, realmente me preocupa o que virá depois. Ele tem 88 anos, não pode durar para sempre, e se comporta como se fosse durar para sempre. O que mais me assusta é o legado que ele deixará para trás.
E quanto ao fato de que ouvimos muitas vezes desde 7 de outubro, por parte dos EUA e de alguns estados europeus, que depois de 7 de outubro, “é impossível que o Hamas faça parte de um governo palestino”? E isso, de certa forma, demonstra que não funcionará, o Hamas terá que fazer parte.
Claro que sim. E, sabe Frank, há tanta arrogância nessa posição. Sabe, na semana passada, um dia antes de a sentença do CIJ sair, a Knesset israelense aprovou uma votação que diz que nunca haverá um estado palestino. Quem votou a favor de que nunca houvesse um Estado palestino? Os óbvios, os Ben-Gvirs, os Smotrichs, você sabe, o partido do Poder Judaico, que é um partido inspirado em um partido de terrorismo judaico, os partidos do sionismo religioso, Smotrich, que é, novamente, uma pessoa que esteve envolvida, e tão profundamente envolvida, no movimento de colonos e no financiamento de ONGs. Mas vai além. Se estende ao Likud, se estende a Gantz, a pessoa sobre a qual as pessoas falavam como a nova esperança, o novo líder, votou contra um estado palestino. E depois havia pessoas que se escondiam e saíam da sessão, como Yair Lapid. Assim, de qualquer forma, essas são as pessoas que não deveriam participar de nada que tenha a ver com liderar algo, porque está claro que eles não acreditam na liberdade palestina.
Está claro que o que eles realmente querem ver é Israel continuando seu controle militar. Então, se alguém deve ser excluído, são eles. E, no entanto, você nunca veria a mesma arrogância usada contra eles como se usa contra o povo palestino ao dizer que, de alguma forma, o Hamas deve ser excluído. É nossa decisão. Esta é a essência da autodeterminação e cabe ao povo palestino escolher e decidir. Não cabe a Israel nem a ninguém escolher ou decidir.
Geopoliticamente, também ocorreu algo muito importante. Quero dizer, essas conversas de unidade geralmente acontecem no Qatar e lugares semelhantes, você sabe, em países como esse. Mas desta vez foi na China. O fato de essas conversas terem ocorrido na China, o que diz isso sobre o mundo?
Diz muito. A China tem se envolvido muito mais, como vimos no caso Irã-Arábia Saudita, mas também mostra o completo e absoluto fracasso dos governos ocidentais em impor sua agenda. Novamente, como você disse, isso não é Argélia, isso não é Qatar, e com certeza isso não é Europa, isso é Pequim, e isso é a China pisando onde o mundo colocou todas essas condições sobre o povo palestino. E terá sucesso? Não sei. Realmente não tenho ideia, porque acredito que haverá uma tentativa de Abu Mazen para miná-lo. Mas acho que a mera ideia de que a China está se envolvendo, e o fato de reconhecerem que houve um fracasso por parte da Europa e dos Estados Unidos é bastante indicativo.
Nos últimos meses, realmente vimos uma espécie de, você sabe, algo que poderíamos chamar de o princípio do fim da hegemonia dos EUA, certo? Com a África do Sul levando o caso à CIJ. E sabemos quais foram as pressões que enfrentaram para não fazê-lo. Agora você tem a China dizendo: 'Não vamos esperar por você, o chamado mediador neutro, para fazer qualquer coisa. Nós faremos.' Você acha que essa mudança que estamos percebendo pode, de certa forma, ser positiva para o povo palestino?
Sim, sim. Sabe, Frank, é importante dar um passo atrás. Antes da assinatura de Oslo, que ocorreu de forma desastrosa há 31 anos, neste setembro, o povo palestino não olhava para os EUA, não olhava para a Europa, porque sabia qual era a sua posição. São países e regiões que apoiam a colonização, que financiaram Israel, que deram armas a Israel. Então, isso é uma recalibração de volta aos aliados naturais como a África do Sul. Não acho que seja uma casualidade que tenha sido a África do Sul a levar o caso à CIJ. Eles estão usando as mesmas ferramentas coloniais que foram usadas contra eles e as estão trazendo e dizendo: 'isso também se aplica a vocês.' No caso da China e do que está acontecendo com as conversas de reconciliação que ocorreram lá, não é surpreendente porque os EUA gastaram tanta energia tentando expulsar todos, afirmando de uma maneira muito falsa que Israel é o mediador neutro, quando não há nada de neutro nisso e, com certeza, não está fazendo nenhuma mediação. Então, definitivamente é uma grande reviravolta. E realmente espero que seja, que se conclua como uma reviravolta completa porque não houve essa onda de apoio vindo das capitais ocidentais. Isso não quer dizer pelo povo, mas pelos estados ocidentais. Vimos que esses são os países que deram um passo à frente e continuam fazendo isso. Antes, e até agora, continuam dando cobertura a Israel para cometer genocídio.
Falando sobre os EUA, o 'genocide Joe' não será o próximo presidente dos EUA. Acho que era bastante óbvio para muita gente que ele não seria o próximo presidente dos EUA, mesmo que continuasse na corrida. Eu me pergunto, o que você pensa sobre isso? Quero dizer, ele foi definitivamente expulso. Você sabe, não foi uma decisão dele. Na sua opinião, foi apenas por causa da idade dele ou também por causa do genocídio em Gaza?
Sabe, não sou americana, então às vezes sinto que sou a pessoa errada para falar. Mas como não sou americana, sinto que posso falar porque posso dar um passo atrás e analisar. Uma das coisas que eu, como alguém que observa de longe, tenho testemunhado durante toda a minha vida, é que a cada quatro anos, cada um dos partidos tem que criar uma nova esperança, certo? Assim funciona o sistema. Você tem que criar uma nova esperança. E depois de criar uma nova esperança, você convence as pessoas de que existe um mal menor, e então as pessoas votam no menor dos dois males.
Não importa se você é republicano ou democrata. Assim funciona o sistema. Com o genocida Joe Biden, não havia esperança de que isso pudesse ser criado. E a questão não se referia apenas à idade dele, mas também às suas políticas quando se trata de Gaza. Se olharmos para o número de pessoas que assinaram a campanha Uncommitted Movement, quando você olha as pesquisas e o número de eleitores democratas que estão profundamente descontentes com o fato de que Joe Biden está financiando, apoiando e incentivando o genocídio, não havia como criar essa nova esperança em Joe Biden. E então eles não podiam optar pelo menor dos dois males, porque a única maneira de o sistema funcionar é ter novas esperanças e então você tem o menor dos dois males. Nesse caso, não há mal menor. Então, agora eles têm uma nova esperança. E essa nova esperança é Kamala Harris. É realmente uma nova esperança? Não, porque ela permaneceu ao lado de Joe Biden. Sim, fez algumas declarações aqui e ali.
Mas, novamente, essa é a maneira como o sistema funciona. Eles tentam criar um sistema em que mostram que há um certo nível de discrepância. Mas, no que diz respeito à política, não vejo que haja nenhuma mudança fundamental ou qualquer coisa diferente ao comparar Joe Biden e Kamala Harris. Ela pode agir como se tivesse muito mais empatia do que Joe Biden, mas, no essencial, quando se trata de armar Israel, quando se trata de aclamar Israel, quando se trata de apoiar diplomaticamente Israel, ela vai estar em sintonia com Joe Biden.
Então, você não acha de nenhuma maneira que ela poderia recuar e dizer a Netanyahu: 'você tem que parar com isso'?
A única coisa que eu acho que pode mudar potencialmente é o fato de que estão vendo que as pesquisas mostram que as eleitoras mais jovens, as pessoas de cor, as pessoas de consciência! querem que o genocídio pare, e isso pode empurrá-la a ser, entre aspas, mais dura. Mas, haverá uma mudança radical, em sua própria consciência, dizendo que deve haver um fim? Não acredito.
Uma coisa que ficou clara, por mais que Netanyahu tenha tido esse discurso realmente bastante desagradável ontem no Congresso, algumas das coisas que ficaram claras ao ler seu discurso foram: Um, ele estava desafiando Biden, dizendo: 'Veja, você me disse para não ir a Rafah e eu fui de qualquer forma.' Número dois, é que ele estava reforçando Trump dizendo: 'Obrigado, Trump, sei que você será o próximo presidente. Você estará lá cobrindo minhas costas quando eu precisar.' E três, e essa parte é muito importante, é que deixou claro que Israel não pode, cito, 'fazer isso sozinho'. Israel precisa ir com a América, precisa ir com a Grã-Bretanha, precisa do apoio de todos esses outros aliados para poder 'terminar o trabalho', como eles chamam.
Quero terminar falando um pouco sobre o Tribunal Internacional de Justiça (TIJ). Tive uma longa conversa sobre isso com Daniel Machover, mas adoraria ter sua perspectiva também, porque também sinto que pode ser, quero dizer, é um ponto de inflexão. Mas veja, como de costume, e inclui a Tribunal Penal Internacional (CPI) para os mandados de prisão. Agora vemos que o Reino Unido está tentando atrasar o processo da CPI. Aparentemente, a Alemanha também vai tentar atrasar o processo com falsas alegações e coisas assim. Mas no caso da CIJ, de certa forma, quão crucial, quão importante é, mesmo que apenas para nós, para o movimento? Mas também, e essa é a minha próxima pergunta, o que mais podemos fazer? Porque, de certa forma, continuamos dizendo que a lei está ao lado do povo palestino. Está. Está tão claro agora que temos a decisão da CIJ em janeiro, temos a da CIJ agora, temos a da CPI, então parece que, de certa forma, as especialistas legais fizeram sua parte, mas agora, o que resta fazer para realmente parar esse genocídio? Então, sim, são duas perguntas em uma.
Há algumas questões. Tem sido muito interessante ler as alegações dos aliados de Israel perante a CIJ. E em algumas dessas alegações, dizia-se isso de, você sabe, 'a CIJ não deveria ouvir o caso'. Mas a posição esmagadora que esses países tomaram foi que temos um processo político e acreditamos que deve haver um processo político. Em outras palavras, a lei não importa. O que importa é o processo político. E o que a CIJ saiu dizendo é que 'não importa que haja um processo político. Vocês têm que cumprir a lei'. E por isso deixou claro que há uma base jurídica para tudo. Os assentamentos são ilegais. Os colonos não deveriam estar lá. É preciso acabar com a ocupação. Os países devem fazer tudo o que for possível para garantir que essa situação não se normalize. E assim, nosso trabalho, agora começa nosso trabalho, é dizer, agora precisamos começar a pressionar para que os governos digam exatamente como suas políticas externas estão alinhadas com a CIJ. E isso vai obrigá-los a tomar uma decisão sobre se vão seguir a CIJ ou não. E coisas tão simples quanto, você tem relações comerciais com os assentamentos? Não apenas se você está rotulando as mercadorias provenientes dos assentamentos, mas se você está tendo relações comerciais com produtos dos assentamentos. O que você faz em relação às empresas? O que você está fazendo com relação a tratar com ministros israelenses que, por sua vez, são colonos? O que você faz com os presos e presas políticas? Todas essas coisas. Você acha que sua política externa deve seguir a CIJ? Então há muito trabalho a ser feito agora que temos essa sentença.
Em 2004 tivemos a sentença da CIJ em relação ao muro. Um dos grandes erros que foram cometidos foi que a Autoridade Palestina não deu seguimento, e realmente deixou Israel fazer o que quisesse. E agora temos outra sentença. E aqui é onde, ligando novamente ao acordo de unidade, é tão importante que toda — ou parte de — nossa atenção se concentre em tentar pressionar essas capitais, nesses estados, para garantir que suas políticas estejam alinhadas com a decisão da CIJ e não deixá-los voltar ao 'a política acima da lei'. Então há muito trabalho a ser feito e precisamos nos concentrar em garantir que esses julgados da CIJ se mantenham e que não se permita a Israel sair impune com todas essas décadas de prejuízos.
Uma das coisas que me surpreendeu, ao ouvir o presidente do tribunal ler a sentença, é que me chamou a atenção o quanto nós, como palestinas e ativistas palestinas, fomos feitas a acreditar que não há dano, nos fizeram acreditar que tudo está em nossas cabeças, onde nos disseram coisas como 'oh, é realmente um conflito ou uma disputa, não é uma ocupação'. Onde nos disseram que não há realmente 'legalidade - ilegalidade', onde há um tipo de, como eles dizem, 'ambos os lados'. E me chamou a atenção o quanto fomos submetidas a esse gaslighting e quanto trabalho podemos fazer agora para garantir que esses governos rendam contas das posições que tomaram durante todos esses anos e durante décadas de gaslighting."
Sim, não poderia concordar mais. Quero dizer, o exemplo mais fácil é a analogia do apartheid. Agora temos organizações de direitos humanos, Anistia Internacional, Human Rights Watch, B’Tselem, mas também temos o órgão judicial mais alto do mundo nos dizendo: 'vocês estavam certos durante dez anos, durante 15 anos, dizendo que é apartheid'. E também, você sabe, as pessoas continuam voltando para isso de, 'se vocês tivessem um Mandela palestino ou um Gandhi palestino', dizendo que o bloqueio está realmente nas negociações, mas a CIJ está dizendo: 'Que se dane as negociações. Primeiro deve-se acabar com a ocupação e depois veremos o que acontece.'
Exatamente. Por isso é tão importante. Essa foi a posição que tomamos durante o período de negociações, e foi Israel com os Estados Unidos quem continuaram dizendo: 'não, não, participem de trocas de terras, comecem a falar sobre trocas de terras, comecem a falar de partes de Jerusalém Oriental para os palestinos e partes de Jerusalém Oriental para os israelenses.' Essas foram todas as linhas israelenses impulsionadas pelos Estados Unidos. Novamente, não sou... Isso não é ser uma defensora das negociações porque elas foram desastrosas em muitos sentidos.
Mas a questão é que, durante décadas, foram os palestinos quem disseram: 'isso é ilegal'. E durante décadas fomos informados: 'bem, é ilegal, mas você terá que negociar com seu ocupante e opressor.' É como dizer que alguém que é vítima de abuso tem que negociar com seu agressor, quando, na verdade, o que precisamos fazer é reconhecer que o abuso deve parar e que não há um sistema de negociações com seu abusador. Simplesmente deve parar. E cabe ao mundo impedir isso.
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“A reconciliação tornará Mahmoud Abbas amplamente irrelevante”. Entrevista com Diana Buttu - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
