22 Outubro 2024
“Digo a Joe Biden: ‘Vá até ao fim e diga a Israel: se continuarem com os seus atos genocidas contra o povo palestiniano, acabou’, afirma o antigo líder do Partido Trabalhista e atual membro independente do Parlamento britânico.
Jeremy Corbyn (Chippham, Reino Unido, 1949) vive intensamente a política. Membro independente do Parlamento britânico, ex-líder do Partido Trabalhista, participou no último fim de semana do Podemos Autumn University no Círculo de Bellas Artes, em Madrid. Veio da Eslovénia, de outro encontro com forças progressistas, numa semana em que também censurou o primeiro-ministro britânico, Keir Starmer, pela sua atitude condescendente face ao genocídio que Israel está a cometer na Palestina.
A entrevista é de André Gil, publicada por El Diario, 22-10-2024.
Nos últimos dias vimos como se intensifica a ofensiva israelense em Gaza e no Líbano, além da morte do líder do Hamas, Yahaya Sinwar. Como você vê o conflito neste momento? Que perspectiva você vê?
A guerra em Gaza é uma vergonha global. Já há mais de 40 mil mortos em Gaza e um número desconhecido sob os escombros. É claro que Israel tem uma política de ocupação expulsando a população de Gaza para o sul, que acabará por expulsá-la para o Egito para viver no Sinai.
A sua política de matar e assassinar líderes do Hamas não vai conseguir o que eles pensam, que é uma capitulação completa perante Israel: o que vai conseguir é tornar a guerra mais perigosa e ainda mais longa. Não creio que Israel pretenda parar por aí. A sua intenção é tomar e ocupar Gaza como parte de uma política de expansão. Também alargaram a guerra ao Líbano, onde mais de um milhão de pessoas foram expulsas das suas casas, e estão a bombardear Beirute.
O que aconteceu em 7 de Outubro de 2023 foi obviamente terrível para as pessoas e famílias afetadas, e a posição do Governo israelita é essencialmente continuar uma guerra de destruição total, não só de Gaza, mas também de reocupação em grande parte da Cisjordânia com o aumento dos assentamentos. Simplificando, o que Israel está a fazer é um genocídio contra o povo palestiniano. São crimes de guerra pela morte de civis, sabendo que atingem objetivos civis.
Mas Israel está cada vez mais isolado. É apenas o apoio dos EUA e de um pequeno número de países da Europa Ocidental que lhe permite continuar com esta política. É por isso que participo no movimento global de solidariedade com o povo palestiniano, mas também sou solidário com o povo de Israel que também se opõe à ocupação.
Estive no México há duas semanas para a posse da nova presidente [Claudia Sheinbaum]. E lá conheci Ofer Cassif, que é amigo e membro do Knesset em Israel, do Parlamento. E por que ele estava fora de Israel? Porque ele foi suspenso do Knesset porque apoia a Palestina.
Cassif disse-me que muitas pessoas em Israel estão muito preocupadas e não estão satisfeitas com Netanyahu ou o seu governo, ou com todo o princípio de ocupação de Gaza e da Cisjordânia. Acho que precisamos lembrar que são pessoas de todo o mundo que estão chocadas e horrorizadas. Podemos continuar assistindo televisão sabendo que toda bomba que explode, que mata crianças, está sendo vendida por alguém que ganha muito dinheiro com isso?
Em seu discurso na Universidade do Podemos mostrou um livro em que fala sobre o negócio de armas e como ele é importante nas guerras.
Tem a ver com a nossa organização em Londres, o Projeto Paz e Justiça. Escrevemos um livro coletivo intitulado A Ira Monstruosa das Armas.
A fúria monstruosa das armas vem de um poema de Wilfred Owen, que foi um soldado na Primeira Guerra Mundial, que dizia que os soldados iam para a morte como gado, e que o único som que ouviam era a fúria monstruosa dos canhões. E é por isso que intitulamos o livro assim.
O que o livro faz é expor o dinheiro que vai dos governos para a indústria armamentista e o poder do lobby da indústria armamentista ocidental junto dos governos em África, mostrando que, na realidade, muitas das nossas decisões de política externa são influenciadas pelas exigências comerciais feitas pelas armas. fabricantes. E nosso livro expõe isso.
Já vendemos muitos exemplares e estamos divulgando-os em eventos por todo o Reino Unido, nos quais participam também pessoas que trabalham na indústria armamentista e que querem discutir alternativas ao seu trabalho atual, porque são pessoas qualificadas, engenheiros aeronáuticos, motores reação de engenheiros, todos os tipos de logística e eletrônica. São pessoas que poderiam estar fazendo outras coisas que seriam muito melhores para o mundo. Já como líder do Partido Trabalhista tentei desenvolver uma política que protegesse os empregos nessas indústrias, ao mesmo tempo que os convertia em algo mais útil socialmente.
O que se vê nas guerras na Ucrânia e em Gaza é o quão destrutivas são as armas tão baratas como os drones suicidas.
A tecnologia da guerra está agora muito, muito avançada. E nos mercados de armas que ocorrem em todo o mundo, são mostrados vídeos sobre a eficácia dos drones na Ucrânia contra a Rússia ou na Rússia contra a Ucrânia, quão eficazes são em Gaza e quão eficaz ou não é a liderança de ferro para proteger Israel. Tudo se torna uma oportunidade publicitária.
Por que não podemos, em vez disso, começar a adoptar a linguagem da paz, da diplomacia, e falar sobre como resolver os problemas que as pessoas enfrentam?
Mas o que estamos a fazer é testemunhar atos genocidas em Gaza.
Você falou sobre os países ocidentais e a responsabilidade que eles têm nesta situação. Vemos algumas manchetes que dizem que Biden e os países europeus estão a exercer mais pressão sobre Netanyahu, mas, no fundo, essa pressão não se traduz em medidas concretas.
Temos exigido constantemente a suspensão das vendas de armas do Reino Unido a Israel. O Reino Unido não é o maior fornecedor de armas a Israel, mas é um fornecedor muito importante, porque as empresas britânicas fabricam algumas das peças dos aviões F-35. Sem essas peças, eles não poderiam voar. No final, o Governo disse que iria suspender 35 licenças de armas, mas o Ministério da Defesa disse-nos, literalmente, duas horas depois, que isso não faria qualquer diferença para as capacidades militares de Israel. Era simplesmente uma fachada para o governo.
É por isso que exigimos que acabe o fornecimento de armas a Israel. Deve ter-se em conta que o Tribunal Internacional de Justiça, o Tribunal Penal Internacional e a Convenção de Genebra, que supervisiona o que fazem as potências ocupantes, emitiram e debateram sentenças severas contra Israel. E Israel é uma potência ocupante na Cisjordânia.
Israel recebeu resoluções da Assembleia Geral e do Conselho de Segurança contra ele. Foi condenado pelo Parlamento Europeu, pela Comissão Europeia. Ele recebeu condenações por vários atos da maioria dos governos do mundo. O que mais é necessário para que os Estados Unidos reconheçam que não podem continuar assim? Os EUA têm de dizer: 'Bem, não vamos fornecer mais armas.'
Agora, há poucos dias, Biden enviou uma carta a Netanyahu, que foi interessante, dizendo: “A menos que permitam a entrada de mais ajuda, poderemos suspender imediatamente o fornecimento de armas”.
Israel, no dia anterior, tinha permitido, creio, que 30 caminhões entrassem em Gaza. De repente, permitiram a entrada de 500 caminhões em Gaza durante um dia e depois reduziram-nos novamente: estão a utilizando o fornecimento de alimentos como arma de guerra, o que é ilegal nos termos das convenções do CIJ sobre genocídio. E isto mostra que até Joe Biden reconhece que o que estão a fazer, matando de fome a população de Gaza e negando-lhe medicamentos, é errado.
Bem, eu digo a Joe Biden: 'Se você realmente acredita nisso, vá até o fim e diga a Israel: se você continuar com seus atos genocidas contra o povo palestino, estará acabado.'
E isso o impediria amanhã. Joe Biden sabe disso e Netanyahu sabe disso.
Por que você acha que é tão difícil para os Estados Unidos tomar essa decisão?
Existe a crença de que, de uma forma ou de outra, Israel deve ser apoiado na sua política em qualquer eventualidade. Penso que também se pode ganhar muito dinheiro quando o governo dos EUA o gasta em armas, que depois são exportadas para Israel. E os Estados Unidos fornecem os fundos para que Israel os compre aos Estados Unidos: é uma forma secreta de subsidiar a indústria de armamento americana.
E não está a considerar que, a longo prazo, a convivência entre os povos do Oriente Médio, sejam palestinianos, jordanianos, israelitas, judeus ou árabes israelitas, não é conseguida através de colonatos, de ocupação. Isto é alcançado através de um processo de paz baseado no reconhecimento das necessidades e dos direitos do povo palestiniano.
Há analistas que afirmam que o que Israel está tentando fazer é redesenhar o mapa do Oriente Médio.
Os israelitas tinham uma estratégia política de, primeiro, manter a ocupação da Cisjordânia; segundo, destruir Gaza; e, em terceiro lugar, uma política de liquidação. Ao mesmo tempo, tem tido uma estratégia de tentar acabar com o seu isolamento com todos os países vizinhos.
Daí os Acordos de Abraham com os Emirados Árabes Unidos e outros países da região. Os governos que alcançaram acordos com Israel, incluindo o reconhecimento de Israel, estão a sentir-se muito impopulares entre as suas próprias populações. E o sentimento popular nas ruas de toda a região não é o de querer fazer acordos com Netanyahu, é o de apoio ao povo palestiniano.
Os problemas políticos dos líderes de vários países da região vão agravar-se devido aos acordos que alcançaram com Israel, que ignoram deliberadamente as necessidades do povo palestiniano.
E como você vê a posição espanhola neste conflito?
A posição espanhola de parar o fornecimento de armas é boa, um passo em frente. E agradeço ao Podemos e a outros grupos por terem conseguido impor essa posição ao Governo espanhol.
Gostaria que todos os governos da Europa fossem muito mais diretos na questão do reconhecimento, como fez a Espanha, do Estado Palestino. Mas também na necessidade de um embargo ao fornecimento de armas a Israel, para o qual se exerce pressão. E quero felicitar o Podemos pelo seu papel na concretização destas mudanças políticas quando fazia parte do Governo.
Falando em processos de paz, esta semana o presidente da Ucrânia, Volodymyr Zelensky, tem explicado em diversos fóruns o que chamou de plano da vitória. Qual é a sua análise sobre isso?
Em primeiro lugar, que fique claro que a Rússia está errada na invasão e ocupação da Ucrânia. Não apoio a posição russa. Estou chocado com a perda de vidas. Não sei mais do que você ou qualquer pessoa que esteja assistindo a isto sobre quantas pessoas morreram na guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Mas há milhares, dezenas de milhares, que já perderam a vida.
A Rússia está a travar uma guerra na Ucrânia por um território que acredita que deveria ser capaz de ocupar. E temos a Ucrânia a ocupar uma parte significativa da Rússia porque acredita que pode fazê-lo para fortalecer posições na guerra. Contudo, ao mesmo tempo, temos negociações entre a Rússia e a Ucrânia sobre os navios que passam pelo Bósforo; Temos exportações de cereais da Rússia e da Ucrânia em menor número do que no passado, mas continuam a chegar ao resto do mundo.
Assim, a Rússia e a Ucrânia podem conversar entre si. Devido às divisões no Conselho de Segurança e ao poder de veto dos cinco membros permanentes, a União Europeia está tão envolvida nas operações na Ucrânia que a Rússia não a leva a sério como interlocutor de paz. O Papa fez alguns esforços. A União Africana fez alguns esforços. Os líderes latino-americanos, especialmente os presidentes Petro e Lula, fizeram esforços para tentar alcançar a paz.
No meu discurso desta manhã [sábado passado] perante o Podemos, referi-me a isto e disse que esperava que os esforços fossem renovados para tentar alcançar um cessar-fogo e, em última análise, um processo de paz. A Ucrânia e a Rússia vão existir lado a lado para sempre, porque é assim que as coisas são geograficamente, e é por isso que tem de haver um cessar-fogo que conduza a um processo de paz.
Caso contrário, esta guerra continuará indefinidamente, consumindo cada vez mais recursos, cada vez mais dinheiro e custando cada vez mais vidas.
Você mencionou Lula e Petro. Muitas vezes, na Europa, parecemos esquecer o Sul global e a sua posição geopolítica, que representa milhares de milhões de pessoas, que podem divergir relativamente à Ucrânia ou a Israel.
É um ponto muito importante que o senhor levanta, que tem a ver com a mudança na arquitetura política e diplomática do mundo. Eu acho que há duas coisas. Primeiro, que o Tribunal Internacional de Justiça, o Tribunal Penal Internacional e todos os outros decidiram contra Israel. Contudo, de uma forma ou de outra, as armas continuam a fluir. Isso mostra o poder dos Estados Unidos hoje, sim. Mas se olharmos para a economia global, quais são as maiores economias e as que crescem mais rapidamente? Eles não estão na Europa. Eles não estão na América do Norte. São a China, a Índia, o Sul da Ásia: estão no Sul global.
Quais países têm a maior oferta de recursos industrialmente necessários? África, América Latina, não Europa, não América do Norte. E assim acontece com todo o comércio mundial: o sistema económico está a mudar gradualmente. O desenvolvimento da estrutura BRIC significa que existe agora um rival credível para o euro ou o dólar como moedas globais, e isso só vai crescer. Não vai diminuir. É por isso que penso que temos de parar de falar sobre a liderança europeia e americana no mundo e começar a falar muito mais sobre a cooperação em todo o mundo.
A Europa depende fortemente de África e da América Latina para o fornecimento de recursos naturais e de grande parte dos nossos alimentos. E os países do Sul Global não dependem da Europa da mesma forma para o fornecimento de tecnologia, porque os avanços tecnológicos afastaram-se frequentemente da Europa em direção à Índia, China, Coreia e cada vez mais em direção ao Sul global.
Estamos testemunhando um grande reequilíbrio. No entanto, o poder político das grandes instituições financeiras, das grandes empresas de Elon Musk e das restantes, está profundamente enraizado na América do Norte e na Europa.
E é aqui que surgirão problemas no futuro. É provável que a hostilidade do Sul global para com a Europa e a América do Norte pelo seu domínio aumente. É por isso que temos de mudar as nossas atitudes em relação ao resto do mundo. Mas a hostilidade para com os migrantes e refugiados está a crescer, é grave e horrível na Europa Ocidental, e não é algo que tenha passado despercebido noutras partes do mundo.
Quero que mudemos as nossas atitudes e reconheçamos a interdependência de todos nós neste mundo. Porque o grande problema é o ambiente e o mundo natural, e o aquecimento global não se limita a um país ou a um continente. A subida do nível do mar não pára nas fronteiras nacionais. Todos dependemos da atitude dos outros em relação ao meio ambiente. É por isso que a cooperação global e a importância de uma ONU eficaz e reformada me parecem importantes.
Ao mesmo tempo, o que estamos a ver em muitos países, e poderemos ver nos Estados Unidos no próximo mês, é uma onda conservadora, bastante negacionista das alterações climáticas, uma onda de neoconservadorismo populista de extrema-direita.
No Reino Unido o que temos visto é a erosão dos partidos. A política está em constante mudança e, no Reino Unido, está a mudar muito, muito rapidamente.
Embora o Partido Trabalhista tenha alcançado a maioria absoluta nos assentos e, portanto, formado um governo confortável , a sua percentagem de votos foi a mais baixa alguma vez recebida por um partido do governo no Reino Unido - 32%. Na verdade, ele obteve 700 mil votos a menos nesta eleição do que quando eu era líder em 2019.
Os Conservadores, por seu lado, perderam as eleições porque o Partido Reformista, o partido de extrema-direita liderado por Nigel Farage, obteve 4 milhões de votos e conquistou um pequeno número de assentos.
Os trabalhistas também perderam assentos para independentes como eu e os meus quatro colegas no Parlamento.
Está a ocorrer uma mudança: o voto do Partido Trabalhista é o único a permanecer dentro dos 30%, enquanto os Conservadores caíram para cerca de 20% e Farage subiu para 15%, com os Liberais Democratas aproximadamente nesse nível.
Portanto, o que temos agora é pelo menos um sistema de 4, 5 ou mesmo 6 partidos no Reino Unido, onde os Verdes também estão a ganhar algures com 10% dos votos. Mas o sistema eleitoral britânico não é adequado.
Quanto à outra parte da sua pergunta sobre a ascensão da direita populista, ou seja, Donald Trump, Geert Wilders, Nigel Farage e outros que apresentam soluções instantâneas e dizem que a escassez de cuidados de saúde, de professores, e o facto de os seus as crianças frequentam turmas grandes em alguns países é culpa dos migrantes.
E não, não é. A culpa é dos políticos que decidiram gastar mais dinheiro em armas do que em necessidades sociais, que optaram por investir pouco nos serviços públicos e escolheram o caminho da privatização na saúde e em muitos outros serviços. Foram as escolhas políticas que tornaram estas questões um problema, e é muito desonesto atribuir esta culpa aos imigrantes que geralmente não reivindicam tantos benefícios como outras pessoas.
É mais provável que trabalhem e deem um enorme contributo económico para a Europa Ocidental, quando na realidade todos os países registam um declínio populacional e de taxas de natalidade. E se quisermos manter os serviços a que nos habituámos e queremos na Europa Ocidental, tem de haver alguém a trabalhar.
Portanto, acho que precisamos ter um debate mais sensato sobre isso. Culpar refugiados e imigrantes não é suficiente. E os meios de comunicação social não costumam noticiá-lo, mas já se perderam 30 mil vidas no Mediterrâneo de pessoas que tentavam sair da Líbia, principalmente para Itália e depois para o resto da Europa Ocidental.
Um número menor, mas significativo, morreu no Canal da Mancha ao tentar cruzar para o Reino Unido, e também no Mar Egeu. O que dirão os livros de história sobre o que fizemos no início do século XXI, quando toda esta mortalidade ocorria nas fronteiras da Europa?
Devemos mostrar-nos mais humanos e mais humanitários, reconhecendo as necessidades das pessoas desesperadas, algumas das quais estão a fugir do Afeganistão, onde houve uma guerra no Iraque, onde houve uma guerra na Síria, onde houve uma guerra na Líbia, onde houve uma guerra na Líbia, onde são vítimas de guerras em que participaram países europeus e foram alimentadas pelo comércio de armas, muitas vezes baseado na Europa Ocidental e na América do Norte.
Neste sentido, vimos como a União Europeia aprovou um Pacto Migratório com os principais grupos políticos, incluindo os ultras de Giorgia Meloni, que ainda não foi aplicado e já estamos a ver progressos para a direita com o presidente da Comissão Europeia , Ursula von der Leyen, dando como exemplo o modelo de Meloni de instalação de campos de internamento em terceiros países.
O modelo de Meloni de tentar externalizar a gestão de refugiados para a Albânia; ou a atitude adoptada pelo último governo britânico de tentar externalizá-lo para o Ruanda e outros países é essencialmente a Europa a tentar pagar por negligenciar as suas obrigações ao abrigo da Convenção das Nações Unidas sobre o Direito ao Asilo de 1951. É constrangedor.
E aqueles partidos social-democratas e centristas que dizem, “bem, temos de fazer um pacto com a extrema direita para evitar que cresçam ainda mais”, acabam por adoptar algumas das políticas da extrema direita.
É por isso que é tão importante que os socialistas autênticos, pessoas que acreditam nos direitos humanos e nos direitos humanitários, se expressem e não façam pactos com a extrema direita, porque o perigo é que estejamos a entrar numa área horrível em que suprimimos até a direita protestar, utilizando legislação terrorista excessiva para impedir os jornalistas de cumprirem o seu dever e de informarem sobre o que está a acontecer no mundo.
Estamos entrando em uma era perigosamente autoritária. Temos que nos opor a isso.
Gostaria de lhe fazer uma última pergunta, uma reflexão sobre o Brexit. Você acha que foi um erro?
O Brexit aconteceu no Reino Unido. Queria que continuássemos na UE, mas que reformássemos a UE para torná-la um modelo económico mais igualitário do que é. O referendo deu o resultado que deu. Foi assim que aconteceu. Muitas das pessoas que votaram não o fizeram porque estavam muito indignadas com a desindustrialização das suas comunidades, especialmente nas Midlands inglesas e no nordeste e noroeste de Inglaterra.
Boris Johnson forçou no Parlamento um acordo do Brexit que foi absurdo e ridículo, que na verdade prejudicou a capacidade do Reino Unido de negociar com o resto da Europa, tornou as viagens muito difíceis, e espero que desenvolvamos uma relação comercial mais sensata com a Europa como um todo.
Não creio que o Reino Unido vá regressar à União Europeia, mas acredito que tem de haver um entendimento para uma melhor relação comercial.
Sou um daqueles que querem ver a unidade dos povos e a cooperação internacional e, obviamente, trabalho com partidos e amigos de esquerda. É por isso que estou aqui em Madrid. Foi por isso que estive na Eslovénia esta semana e trabalho com estas pessoas por toda a Europa, dentro ou fora da União Europeia. Precisamos dessa unidade dos sindicatos de trabalhadores e dos partidos progressistas, seja na Turquia, na UE, no Reino Unido ou noutros lugares, porque o futuro do mundo não depende do populismo nacionalista de extrema-direita, do isolamento e da capacidade de agitar uma bandeira. Depende da nossa capacidade de enfrentar a crise ambiental e econômica e a crise das injustiças em todo o mundo.
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"A guerra em Gaza é uma vergonha global. O que Israel está fazendo é um genocídio contra o povo palestino, são crimes de guerra”. Entrevista com Jeremy Corbyn - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
