“Goebbels precisava ocupar países para introduzir propaganda. Elon Musk precisa de três minutos”. Entrevista com Julián Casanova, historiador

Um dos principais historiadores da Espanha está se aposentando. Julián Casanova deixa a sala de aula após uma vida dedicada à pesquisa e à escrita sobre Franco, a Guerra Civil Espanhola e a violência do século XX. Ele alerta que os valores consolidados após a rejeição das atrocidades da Segunda Guerra Mundial estão se erodindo. O perigo não vem apenas do fascismo, mas também de uma oligarquia tecnológica que pode eliminar a possibilidade de se chegar a um consenso sobre a verdade.

A entrevista é de Berna González Harbour, publicada por El País, 23-08-2026.

Eis a entrevista.

Julián Casanova continua a escrever à mão, tal como começou. Preenche inúmeras fichas que o ajudam a consolidar ideias, a dar aulas e a compilar os seus livros, que abordam os principais conflitos europeus do século XX, a Revolução Russa, o anarquismo e, sobretudo, a Guerra Civil Espanhola e a figura de Franco, a quem dedicou uma biografia publicada no ano passado. O professor de História Contemporânea da Universidade de Saragoça, nascido em Valdealgorfa, Teruel, em 1956, está a reformar-se e a sua maior preocupação é onde colocar os seus livros num mundo que já não quer papel. Encontramo-nos em Barcelona, onde recebe o EL PAÍS em meio a conversas e discursos sobre o 90.º aniversário da revolta nacionalista que abriu a profunda ferida de Espanha.

Filho de comerciantes que trabalharam arduamente para proporcionar educação aos seus quatro irmãos, estudou História em Saragoça. O seu interesse pelo anarquismo levou-o a conhecer José Álvarez Junco, que o acolheu na sua casa em Madrid. De lá, mudou-se para os Estados Unidos em 1981, graças ao seu irmão José, um sociólogo da religião que já vivia em Nova Iorque. Depois, em 1985, foi para Inglaterra com Paul Preston e outros hispanistas. "Eles mostraram-me a dimensão social da história", conta, com a voz embargada pela emoção. "A ideia era que a história não deveria ser lida apenas por historiadores nas suas torres de marfim, mas pelo público culto que quisesse aprender." Com este espírito, lecionou em Harvard, Notre Dame, The New School, no Instituto de Estudos Avançados de Princeton, no Centro Weiser de Estudos Internacionais da Universidade de Michigan e na Universidade da Europa Central em Budapeste e Viena; escreveu mais de 30 livros e orientou 37 teses de doutoramento. A sua perspectiva é simultaneamente especializada e universal.

Você, que descreveu o século XX e toda a sua violência, acredita que o nosso século já pode ser definido?

O mais impressionante é o colapso dos valores que se estabeleceram na segunda metade do século XX, valores que não foram resultado de evolução, mas sim de uma profunda reflexão após a atrocidade moral vivenciada. Havia um sentimento de otimismo e um caminho único para todos: modernização, redistribuição de renda por meio de políticas fiscais, democracia, liberalismo… Não havia mais alternativas. E esse colapso é a grande mudança do século XXI. A diferença em relação a um século atrás é que o Estado se fortaleceu, mantém seu monopólio da violência, não há paramilitares, guerrilhas, praticamente nenhum terrorismo como nas décadas de 1960 ou 1970, e controla os mecanismos de coerção de tal forma que todo o barulho, os gritos, os insultos e a política de ódio nos parlamentos têm muito menos probabilidade de causar convulsões significativas do que no início do século XX.

A ordem mundial está entrando em colapso?

Sim. Desde a segunda vitória de Trump, houve um colapso dessa ordem. Ninguém está dizendo que a democracia não possa ser reconstruída, embora os partidos de extrema-direita dificultem as coisas para nós, mas a esquerda não existe como um contraprojeto, como um movimento de massas. No início do século XX, existiram importantes contraprojetos sociais, como a Revolução Russa, e esse não é o caso hoje.

Existe perigo de fascismo?

Sim, existe perigo, embora provavelmente haja contrapesos nos sistemas judicial e militar. Quando o fascismo começou na Itália ou na Alemanha, foi obra de forasteiros; veio de baixo, e eles lutaram para convencer as pessoas da ordem estabelecida, que é o que Trump está fazendo. Por um tempo, as pessoas duvidaram e minimizaram, acreditando que não estava destruindo nada fundamental, mas agora está emergindo um tipo de fascismo que está desmantelando tudo isso, permeando setores populares, com amplas bases sociais. Mas o fascismo sem militarismo me parece complicado. Em qualquer fotografia de regimes totalitários do século XX, tortura, prisões, militares e repressão estão em primeiro plano, e isso me parece mais difícil porque a democracia tem mais mecanismos de defesa.

O ICE faz parte do militarismo dos EUA? Ou a IA é usada pelo Pentágono?

Sim, é verdade, e a forma como a imigração é abordada também. É a semente. Qualquer intelectual nos EUA já acredita que, depois de Trump, haverá o trumpismo, e isso aumenta o pessimismo. O trumpismo sem Trump persistirá porque é produto de um colapso, das classes trabalhadoras brancas que perderam seus empregos, de pessoas ordeiras e conservadoras que de repente acreditaram que o wokismo, o feminismo ou o colapso da masculinidade as levaram a outro mundo. Dou grande ênfase à subordinação dos militares ao poder civil porque acredito que é daí que sempre surgiram os principais colapsos, guerras, limpeza étnica e políticas de extermínio. Vejo perigos, mas não vejo isso. Talvez não precisem mais de golpes, mas para ver corpos em valas, precisa haver outra ruptura radical. As democracias avançaram porque perceberam que o militarismo, a limpeza étnica e o extermínio foram desastrosos.

Por que a extrema-direita está ganhando terreno?

Porque um setor da ordem democrática entrou em colapso com a destruição do tecido industrial. A era de ouro da democracia baseava-se nas classes trabalhadoras dos setores industriais, que possuíam direitos. No capitalismo americano, implacável, os únicos que tinham direitos eram aqueles que trabalhavam nessas grandes indústrias automobilísticas. Quando o capitalismo migrou do setor secundário para o terciário, uma parte significativa da classe trabalhadora saiu perdendo. Na Europa, eles são mais protegidos, mas ainda assim são afetados. Sentem que a democracia do capitalismo já não oferece os benefícios de outrora; o trabalho torna-se precário e exige uma força de trabalho que já não é nativa, que vem de um mundo multicultural diferente, onde a identidade muçulmana e a raça desempenham um papel muito importante. E isso alimenta o ódio entre aqueles que se sentem injustiçados. Inicialmente, é uma questão trabalhista.

O trabalho está no centro.

Inicialmente, sim, é uma questão trabalhista. Em Marselha, com Le Pen, ou na zona rural da Áustria, com Haider, essa ideia surgiu pela primeira vez. Há um conceito de ordem cristã, de homens brancos e masculinos, que começa a ruir. Primeiro, tiram meu emprego, depois meu plano de saúde, depois o feminismo mina minha masculinidade e, além disso, os muçulmanos estão chegando e as lutas identitárias começam. Esse é o terreno fértil. E parte disso depende da esquerda, que viveu relativamente em paz após a queda do Muro de Berlim e não ofereceu uma alternativa. A social-democracia não soube como substituir essa crise por algo diferente. Então, boa parte dos trabalhadores culpou o socialismo.

Se o comunismo deixou de ser uma opção e o capitalismo se concentra na desigualdade, o que nos resta?

Quando o bloco soviético entrou em colapso, o mito desmoronou e os partidos comunistas perderam credibilidade. A única ideologia que restou foi a da distribuição dos benefícios capitalistas e da consolidação da democracia. Mas é muito difícil, porque o socialismo se enredou em um sistema de corrupção em muitos lugares. Desapareceu como partido. Só permanece na Espanha e na Alemanha, não na Itália ou na França. Veja o Reino Unido; Starmer teve que sair. Portanto, parte da responsabilidade recai sobre um socialismo que não soube lidar com tudo isso. Quando Felipe González reage contra Sánchez, ele não está defendendo seu modelo de bem-estar social, mas sim ecoando o sentimento anti-Sánchez na direita. Eles perderam a fé nele e em uma ampla base social.

Você entende por que muitos na Espanha estão elogiando Franco novamente?

Quando me perguntavam por que não havia uma extrema-direita na Espanha, eu sempre respondia que, embora fosse verdade que não existisse um partido propriamente dito, a sombra do franquismo era muito longa porque não houve uma desfranquização. Existia, no entanto, uma extrema-direita impulsionada pela mídia. Nos anos 90, historiadores como nós, que queríamos vender livros sérios, nos deparamos com Pío Moa, César Vidal e outros como alternativas, apoiados por um setor muito significativo da mídia e das editoras. Assim, a Guerra Civil e o franquismo deixaram um resíduo muito significativo que não conseguimos desmantelar na época. Agora, ele está ressurgindo com força, alimentado por essas novas bases sociais que não acreditam mais na democracia. E o Partido Popular (PP) aderiu a isso. É um neorrevisionismo global. O colapso do comunismo levou muitos a dizerem: vocês foram enganados pelo antifascismo, porque o mal estava no comunismo; não se envergonhem do Holocausto. Esse é o discurso defendido por Jiménez Losantos. A era digital também está deslegitimando rapidamente a educação. Hoje, algo aprendido em sala de aula pode ser desfeito no TikTok em dois minutos. Estamos perdendo o ponto principal desse tipo de discurso. Na Alemanha, também achavam isso impensável, mas está acontecendo.

A extrema-direita também está retornando lá, apesar da desnazificação.

Está de volta. Aí está Trump e Putin lembrando os russos da derrota nazista, mas sem deixar ninguém lembrá-los da Guerra Civil ou do bolchevismo. Em outras palavras, todos estão tentando esconder os aspectos infames e exaltar os gloriosos do nacionalismo baseado na identidade. O ultranacionalismo retornou com força total.

O que deu errado durante a Transição?

Aquela geração acreditava ter feito a coisa certa ao relegar o passado ao esquecimento e impedir que ele interferisse no presente. Nos primeiros anos, durante uma transição muito difícil e acompanhada de perto, na qual o franquismo foi gradualmente corroído, foram necessários três anos para se chegar a uma Constituição. Mas, após a consolidação do socialismo sob Felipe González, perdeu-se a oportunidade de fazer três coisas que agora pesam muito: recusaram-se a dar dignidade à memória vencida e esmagadoramente derrotada. Não sabiam o que fazer com ela, e não queriam. Não ousaram mudar o sistema de escolas privadas subsidiadas pelo Estado e criar uma nacionalização à moda francesa. E, além disso, tiveram que realizar duas ou três ações muito sujas: a desindustrialização e os Grupos de Libertação Antiterroristas (GAL).

Por que a direita tem tanta dificuldade em adotar políticas de memória?

Porque vem dos partidos UCD e AP, ou seja, do regime de Franco. O grande problema é que a longa ditadura manipula a memória, e isso demora muito para chegar às salas de aula. Houve também uma geração inicial de intelectuais que não queria confrontar o passado. O fato de não ter havido um acordo para remover os mortos das valas vai além de qualquer disputa política; era uma obrigação ética da democracia. É a maior falha, e estamos pagando o preço por isso.

Você acha que uma narrativa comum da história é possível?

Nenhuma sociedade possui uma narrativa única e universalmente aceita. A Inglaterra, que parecia ter uma, viu seu colonialismo se voltar contra ela em todos os lados. O mesmo se aplica à Bélgica e aos Países Baixos. A França tinha uma narrativa triunfante até que a verdade sobre Vichy fosse revelada. Deveria haver uma narrativa comum, que falta aos historiadores, a de que a República foi derrubada por um golpe de Estado que substituiu as palavras e o parlamentarismo pelas armas. Mas a ditadura durou décadas a mais, e isso teve repercussões nas práticas políticas do passado.

O que você quer dizer?

O uso político do passado foi revitalizado. É muito comum agora adaptá-lo ao presente e afirmar que a esquerda dos anos 1930 quase destruiu a Espanha. Esse é o discurso de Milei, de Trump, e na Espanha, o Partido Popular (PP) aderiu. O objetivo é mostrar que a parte boa da Espanha sempre quis defendê-la, enquanto a outra sempre quis destruí-la, como Sánchez. Nesse contexto, não me interessa o conhecimento, mas a imagem que quero projetar. Elimino as partes incômodas do passado e o adapto aos meus propósitos. É isso que dizem aos jovens sobre Franco, sobre como a República causou a guerra, sobre como a violência contra o clero foi perpetrada apenas por alguns, enquanto outros defenderam a civilização. E que a vida é boa olhando para o futuro, ao contrário daqueles que querem nos arrastar de volta ao passado. A extrema direita relançou esse uso político da história. Ainda não temos um museu da guerra nem o consenso básico de que a educação deve ser baseada no conhecimento.

Você detecta vestígios desse apoio ao franquismo na Igreja Católica hoje em dia?

Quando Franco morreu, nenhum mártir da guerra havia sido beatificado, mas beatificações em massa vieram com João Paulo II e, ao mesmo tempo, houve uma recusa em exumar os corpos das valas comuns. Na Igreja, ainda existe um resquício dessa atitude que não existe no exército. Para o exército, a Guerra Civil não é um tema de discussão.

Você vê traços ditatoriais em Trump?

Sim, sim. Se é fascismo ou não, isso pode ser analisado com nuances, mas as características de um ditador são inegáveis: autoritarismo, ditadura, modo de agir, desprezo por potências opostas, desprezo pela sociedade civil que não seja a sua, políticas de exclusão.

Você vê algum perigo de a verdade estar morrendo nestes tempos de Elon Musk, Trump e tecnocratas?

Hoje, esse é o maior perigo, também com a inteligência artificial e a era digital. Goebbels precisava que a Alemanha ocupasse países para introduzir propaganda. Na era digital, Elon Musk precisa de três minutos para alterar o algoritmo global. É muito mais perigoso. E aí, eu realmente acredito que não existe mais verdade absoluta. Antes, pensávamos que a verdade nunca era absoluta, mas que existia uma verdade relativa, e havia consenso sobre ela. E havia um apreço pelo conhecimento. Agora existe um desprezo pelo conhecimento. Essa é a grande diferença. Ninguém ousava mexer com as universidades nos EUA, e Trump faz isso porque não se interessa por leitura crítica e conhecimento. Hoje, o pensamento analítico está falhando. Não há história sem leitura crítica; ela leva à diversidade, à pluralidade, à mudança de ideias quando algo melhor surge. A mente analítica exige escutar, comparar, mudar argumentos se necessário, e isso não é mais possível porque, em programas de entrevistas, todos chegam com seus argumentos pré-preparados. O conhecimento crítico é um privilégio independente de ideias políticas.

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