“Este sionismo acabou num beco sem saída”. Entrevista com Moshe Zuckermann

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09 Novembro 2023

Moshe Zuckermann é um sociólogo israelense-alemão e professor emérito de história e filosofia na Universidade de Tel Aviv. Ele é autor de livros sobre o conflito no Oriente Médio, entre os quais Israels Schicksal. Wie der Zionismus seinen Untergang betreibt (O destino de Israel. Como o sionismo carrega seu próprio declínio). Faz parte do grupo de estudiosos da história do Holocausto, de estudos judaicos e de estudos do Oriente Médio que em 2021 elaborou a “Declaração de Jerusalém”.

Segundo ele, "o lugar mais perigoso para os judeus é Israel, porque enquanto o conflito no Médio Oriente for conduzido com esse nível de violência, pode potencialmente levar a uma ameaça de toda a coletividade em Israel".

"A questão do antissemitismo é instrumentalizada - atesta o sociólogo israelense-alemão -: não nos perguntamos quais são as razões pelas quais Israel age dessa forma ou porque somos críticos em relação a Israel, ou porque se reage de forma antissemita ou antissionista. A pergunta não é feita porque tem um elefante na sala que é a ocupação, há mais de cinquenta anos na Cisjordânia, nas Colinas de Golã... e mesmo que Israel em 2005 tenha se retirado de Gaza, ela está completamente sob o controle israelense".

A entrevista é de Sveva Haertter, publicada por Il manifesto, 08-03-2023. A tradução é de Luisa Rabolini.

Eis a entrevista.

O dia 7 de outubro representa uma ruptura para os israelenses. Qual é sua profundidade?

Muito profunda. Não creio que esteja exagerando ao dizer isso, devido ao completo fracasso do exército e dos serviços secretos, os israelenses não só se sentem abandonados pelo Estado, mas sentem que também foi afetado o mito israelense da segurança. Não foi nem como a Guerra do Yom Kippur de 1973: naquela época morreram soldados, não civis. Desta vez, localidades inteiras se encontraram completamente abandonadas a si mesmas e expostas a um ataque como nunca havia sido visto nem pelo Hamas nem por qualquer outra formação hostil a Israel. Neste momento há uma guerra e não houve ações para derrubar o governo ou criar uma comissão de inquérito para pedir explicações aos militares e aos serviços. Mas é bastante claro que para a população Netanyahu chegou ao fim e, portanto, também o Likud. Mais cedo ou mais tarde haverá uma mudança de governo, mas o problema é que estamos novamente em guerra e não sou eu que vou contar qual é a situação na Faixa de Gaza, coisas terríveis estão acontecendo. Mas a verdadeira ruptura na população israelense é a perda de confiança no governo e no exército.

Você acredita que disso decorre a insistência do governo em querer destruir o Hamas? Está tentando garantir novamente sua própria sobrevivência política?

Certamente. Quer garantir isso e para Netanyahu qualquer meio serve. Ele é um dos políticos mais astutos e pérfidos que já tivemos. Qualquer manipulação que ele puder fazer, ele fará.

Netanyahu é criticado pela população há um ano porque é claro que subordina o interesse do Estado ao seu interesse privado. E o seu interesse privado no momento é bloquear o processo que está enfrentando e escapar de um julgamento. Para esse fim, tentou nada mais e nada menos que remover a divisão dos poderes em Israel, tentou descartar o poder judiciário e apresentou como reforma da justiça aquele que era essencialmente um golpe de Estado. Soma-se a isso o grande fracasso. Não só de 7 de outubro, mas também nas semanas subsequentes e até hoje, os ministérios e instituições governamentais não estão funcionando. Quem na realidade está assumindo a responsabilidade de rearranjar a situação é que a sociedade civil. O governo está completamente paralisado e Netanyahu está tentando salvar a sua pele.

Olhando de fora, a sociedade israelense parece muito unida neste momento.

É unida, mas isso não muda em nada a relação com o governo. A guerra tem um efeito de consolidação. As tensões e contraposições internas anulam-se de certa forma, mas a confiança no governo está tão desgastada que não vejo nenhuma chance de Netanyahu conseguir sobreviver. A questão é por quanto tempo ele conseguirá continuar esta guerra. Porque não acredito que a comunidade internacional vá permitir isso. O exército fala em pelo menos três meses para a primeira fase e mais nove meses para a seguinte, ou seja, um ano de guerra. Se durar tanto tempo, mais cedo ou mais tarde isso levará a revoltas na sociedade israelense. Há acordo sobre uma coisa: o Hamas deve ser aniquilado. Sobre isso todos concordam e há também o apoio dos países europeus e dos estadunidenses.

Dúvidas e rachaduras no atual apoio mais ou menos incondicional da comunidade internacional a Israel poderão ter consequências concretas?

Quanto mais durar a guerra em Gaza, mais serão visíveis as consequências dos bombardeios e da intervenção das tropas terrestres. Muitos civis estão morrendo, muitas mulheres, muitas crianças. Em Israel isso é menos visto, mas o mundo vê imagens de crianças dilaceradas pelas bombas.

Não foi só no dia 7 de outubro que as crianças foram despedaçadas, mesmo agora estão sendo mortas. Quanto mais isso continuar, mais crescem os efeitos do que eufemisticamente é chamado de “dano colateral”, mais haverá rachaduras na solidariedade com Israel. Mais cedo ou mais tarde os estadunidenses também dirão “agora vamos rumo a um cessar-fogo." E se houver um cessar-fogo e os objetivos de guerra fixados por Israel não forem alcançados, dir-se-á que o governo fracassou mais uma vez.

O que você acha dos episódios de antissemitismo que ocorreram no mundo e que tipo de reações existem em Israel? O 7 de outubro pode questionar a ideia de Israel como um lugar seguro para os judeus?

Penso que Israel esteja instrumentalizando o conceito de antissemitismo, mas penso também que esteja ligado à falta de distinção entre antissemitismo, antissionismo e crítica a Israel. É possível que quando Israel é criticado existam também elementos de antissemitismo, mas creio que a razão principal esteja sobretudo ligada à guerra e à reação que Israel teve. É preciso fazer uma distinção clara entre antissemitismo em que se é categoricamente contra os judeus e o que se define antissemitismo ligado a Israel. O que o judeu em Nova York ou o judeu na França ou na Itália tem a ver com o que Israel está fazendo? Além disso, Israel não tem nada contra o antissemitismo. Venho dizendo isso há anos.

Quando há antissemitismo no exterior, é melhor para Israel porque pode dizer “nós somos o lugar mais seguro". Há poucos dias, durante uma iniciativa pública, um ex-general disse: "Conheço milhares de israelenses que pensam que Israel não é mais o lugar mais seguro para os judeus”, e eu digo isso há anos. O lugar mais perigoso para os judeus é Israel, porque enquanto o conflito no Médio Oriente for conduzido com esse nível de violência, pode potencialmente levar a uma ameaça de toda a coletividade em Israel. Os estados vizinhos, o Irã, a Arábia Saudita e os outros, estão armados até os dentes.

A questão do antissemitismo é instrumentalizada: não nos perguntamos quais são as razões pelas quais Israel age dessa forma ou porque somos críticos em relação a Israel, ou porque se reage de forma antissemita ou antissionista. A pergunta não é feita porque tem um elefante na sala que é a ocupação, há mais de cinquenta anos na Cisjordânia, nas Colinas de Golã... e mesmo que Israel em 2005 tenha se retirado de Gaza, ela está completamente sob o controle israelense. Se Israel quiser, na Faixa não há eletricidade, não há combustível, se Israel quiser não há sequer trabalho na Faixa. Enquanto isso durar, Israel não pode esperar ser deixado em paz. Os palestinos têm todo o direito de opor resistência, não como o 7 de outubro, mas têm o direito de resistir. Eles são um povo tiranizado por Israel, mantido sob uma ocupação repressiva. Eles têm pleno direito de resistir.

Quando se observa como Israel está agora arrasando Gaza, pode-se imaginar que já está crescendo a próxima geração de palestinos que odiará profundamente Israel. Enquanto não se encontrar uma solução política, catástrofes como a que vivemos não só em 7 de outubro, mas têm o direito de resistir. Eles são um povo tiranizado por Israel, mantido sob uma ocupação repressiva. Eles têm pleno direito de resistir.

Quando se observa como Israel está agora arrasando Gaza, pode-se imaginar que já está crescendo a próxima geração de palestinos que odiará profundamente Israel. Enquanto não se encontrar uma solução política, catástrofes como a que vivemos não só em 7 de outubro, mas agora em Gaza, voltarão a acontecer.

Você acha que uma análise faz sentido se o que aconteceu no dia 7 de outubro é representado apenas como consequência da ocupação? Na sua opinião, onde está o limite entre uma ação de resistência que é completamente legítima inclusive pela legalidade internacional e o terrorismo?

Os palestinos, em princípio, têm o direito de resistir porque estão sob ocupação. O fato que depois degenera – foi um pogrom, não uma resistência: não foram atacadas forças militares, mas civis, mulheres, crianças, recém-nascidos – é um excesso que em nenhuma circunstância pode ser aceito. Essas pessoas agiram barbaramente. Mas permanece o fato de que os palestinos não têm um exército, mas apenas formações de combate mais próximas da guerrilha ou do terrorismo. Eles não têm uma força aérea, nem esquadrões de tanques. Mas comparado com o que vivemos na Cisjordânia durante a segunda Intifada, o que aconteceu em 7 de outubro é um estado de exceção. Aquele dia foram terroristas, e não combatentes da liberdade, que agiram. 

Não conseguiam se conter em matar cada vez mais: há vídeos de alguns jovens que entraram em casas e mataram dez civis e depois ligaram para casa para se gabar do que haviam feito, contando ao pai “dá-me a tua bênção pelo que consegui fazer”. Mas eu tenho que acrescentar dois detalhes: o primeiro é que a barbárie também pode ser cometida com ataques aéreos, da mesma forma mulheres e crianças são despedaçadas; o segundo é que o Hamas para mim nunca foi um movimento de libertação. Para mim, os movimentos religiosos fundamentalistas não são movimentos de libertação. Eu sou um marxista, acredito que a religião não pode ser uma motivação para a libertação se não for acompanhada por ideias de emancipação. Como o Hamas é fundamentalista religioso, para mim não é nem um pouco melhor do que os fundamentalistas religiosos que temos entre nós.

Os colonos da Cisjordânia não são melhores. Eles não precisam matar crianças – embora isso também tenha acontecido – porque eles têm os militares. Os militares agem de forma mais elegante, têm aviões de combate com os quais bombardeiam. Veja como o Hamas se comporta em relação ao seu próprio povo, isso já é uma prova de que tipo de sociedade poderia resultar de um movimento desse tipo. Mas o problema é que quando se vive na maior prisão do mundo, não é possível desenvolver uma grande democracia ou uma grande sociedade civil.

Parece-me que em alguns apelos à mobilização exista uma tentativa de minimizar ou remover o que aconteceu em 7 de outubro.

O fato de Israel estar atualmente praticando atos bárbaros não pode, em circunstância alguma, levar a minimizar os atos bárbaros cometidos em 7 de outubro. Aconteceu uma barbárie e agora há uma reação que é uma barbárie.

A barbárie cresce em ambos os lados: do outro lado, de fato, tem os colonos.

Se quisermos chegar às razões da barbárie devemos ter claro que o conflito israelense-palestino não é um conflito religioso ou étnico, é um conflito territorial que remonta a pelo menos 75 anos atrás, desde que o Estado de Israel existe, mas fundamentalmente já desde que o movimento sionista chegou ao Oriente Médio e começou a se estabelecer lá. Consolidou-se há cinquenta anos um regime de ocupação que destruiu a possibilidade da solução “dois povos, dois estados”.

Devemos, portanto, procurar outras soluções políticas. Enquanto faltar uma abordagem política, enquanto não houver intenção de resolver o conflito, mas - como diz Netanyahu - "administrá-lo", enquanto existir a ocupação, só pode haver escalada.

Você se define como um antissionista.

Eu não me considero antissionista, me considero não-sionista. Antissionista é alguém que pensa que o sionismo jamais deveria ter nascido. Há também judeus que pensam isso, em particular ultraortodoxos, que acreditam que o reino dos judeus não possa surgir até a chegada do Messias. Houve tempos em que no Dia da Independência penduravam panos pretos, como em um dia de luto. Antissionistas eram também alguns judeus comunistas, os chamados bundistas.

Nunca fui antissionista no sentido de afirmar que o sionismo nunca deveria ter nascido. Meus pais sobreviveram a Auschwitz, depois do Holocausto, o nascimento de um

Estado para os judeus foi para mim uma necessidade histórica. Mas o fato de ter sido realizado às custas dos palestinos, que o mal sofrido pelos judeus tivesse que ser reparado através de um Estado fundado e legitimado por uma nova injustiça, levou-me a perguntar “que tipo de sionista sou?”.

Quando vi que Israel não quer a paz de forma alguma, mas só está interessado em fomentar guerras inúteis, para ganhar espaço para as colônias judaicas, então ficou claro para mim que eu não tinha mais nada a ver com esse tipo de sionismo. Estou convencido de que o sionismo entrou num beco sem saída que não tem possibilidade de sobreviver. Israel tornou-se cada vez mais fascista, cada vez mais racista, tornou-se um estado de apartheid. Pode-se debater se o sionismo originário seja ou não um movimento colonial, mas parece-me claro que o Israel onde nasci em 1949 já tinha posto em ato a Nakba, o desastre nacional para os palestinos, mas também estava construindo uma sociedade civil, especialmente diante do fato de os judeus no século XX terem sofrido algo muito grave.

O Holocausto foi uma ruptura como nunca antes na história judaica.

É possível deter o declínio de que fala no livro “O destino de Israel”?

Não me refiro ao declínio como um evento metafísico ou místico, mas sim como algo que estruturalmente se liga ao agir histórico do sionismo. O sionismo depois de 1967 não queria devolver os territórios ocupados. Todos os governos israelenses, mesmo aquele de Rabin, construíram assentamentos. E hoje estamos lidando com 650 mil colonos judeus na Cisjordânia. Isso significa que se ainda hoje se quisesse implementar a solução dos dois Estados, seria preciso garantir que eles saiam dali. Se foi impossibilitada a solução dos dois Estados – foi o trabalho da vida de Ariel Sharon – será preciso confrontar-se com um fato: agora, entre o rio Jordão e o Mediterrâneo, nasceu uma estrutura binacional.

Ainda não digo Estado, digo estrutura. Porque palestinos e judeus estão em cerca de 50/50 nesse território.

Essa estrutura pode ser ratificada democraticamente em direção a um estado único de todos os cidadãos. Mas se isso não for feito, então oficialmente nos acomodamos num estado de apartheid. Pelo fato dos judeus com o seu Estado dominam uma minoria que já não é mais minoria, já estamos numa uma divisão igualitária do país. Esse é o beco sem saída em que foi se meter o sionismo e para o qual não tem uma solução porque se tornou oficialmente um Estado de apartheid. É por isso que repito que o sionismo leva adiante seu próprio declínio: se tornou um estado de apartheid, um pária na população mundial, mais cedo ou mais tarde voltará a surgir a situação da África do Sul.

E do outro lado, você acha que alguém o quer?

Não é possível pedir nada aos palestinos porque estão sob a mão de ferro dos israelenses. Houve um momento, em retrospecto mantenho isso como uma utopia percebida, em meados dos anos 1990, quando Rabin e Arafat estavam prontos a se encontrarem. Arafat teria sido aquela pessoa. E também hoje existem pessoas assim entre aqueles que Israel mantém cativas, por exemplo, Barghouti. Mas no momento é impraticável porque Israel, especialmente sob Netanyahu, varreu a solução política. Ninguém em Israel hoje fala sobre ocupação ou solução política. A paz parece ser a maior ameaça. As forças fascistas nacional-religiosas já foram reforçadas tanto que já não são apenas um apêndice, mas um fator na política israelense. Pense onde Bezalel Smotrich e Ben Gvir chegaram hoje. Ben Gvir é um kahanista, sucessor de Meir Kahane, que foi banido pelo parlamento israelense na década de 1980. Hoje Ben Gvir não só não é banido, mas é ministro da polícia. E o outro, o ministro das Finanças, Smotrich, não é melhor que ele. É uma questão de saber o que os palestinos querem, mas os palestinos são forçados a querer o que os israelenses lhes tornam possível e os israelenses no momento não tornam possível nada.

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“Este sionismo acabou num beco sem saída”. Entrevista com Moshe Zuckermann - Instituto Humanitas Unisinos - IHU