Há um conceito, cunhado pelo jesuíta camaronês Engelbert Mveng, que funciona como chave para tudo o que Alain Pascal Kaly tem a dizer: pauvreté anthropologique, a pobreza antropológica. Não a falta de bens, mas o despojamento do próprio ser — da memória, da identidade, do direito de um povo a se pensar como origem, e não como resto. É desse despojamento que Kaly trata, e é contra ele que ergueu uma obra inteira. Só que o faz por um caminho que desconcerta: para ele, o objeto do estudo não deveria ser a vítima, mas quem concentra as energias para destruir o outro. Não o negro, mas quem se vê como branco.
Senegalês de Ziguinchor, na Casamance, professor associado de História e Culturas Africanas na Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro, Kaly veio ao Brasil como estudante estrangeiro — a única condição pela qual, por décadas, africanos puderam entrar no país — e nunca mais saiu. Formou-se sociólogo em Salvador, com graduação e mestrado na Universidade Federal da Bahia, doutorado na própria UFRRJ e pós-doutorado na Unicamp; leciona hoje no departamento de História da UFRRJ, e faz dessa dupla cidadania disciplinar a sua arma. Já em 2001, num de seus primeiros textos, dava nome à própria posição: o ser preto africano no “paraíso terrestre” brasileiro — um sociólogo senegalês no Brasil. A pesquisa que o formou comparava meninos em situação de rua em Salvador e em Dakar — dois pontos do mesmo Atlântico negro, a mesma condição de margem a margem. Da senzala à favela, dizia a dissertação de 1999; medo, vergonha, necessidade e protagonismo, dizia a tese de 2005.
Daí em diante, o foco se deslocou: da aparente vítima para o mecanismo que a produz. Foi Kaly quem cunhou a expressão branqueamento do êxito — a leitura do sucesso negro como se fosse embranquecimento —, num artigo de 2011 que já anunciava o programa. Os textos mais recentes fecham o cerco. Um, de 2022, acusa a etno-racialização das ciências e o secular negacionismo das humanidades brasileiras; outro, de 2025, mostra como se desvirtuaram os mapas das religiões monoteístas em nome da branquitude, europeizando o que nascera africano. Entre um e outro corre a mesma tese, herdeira da tradição que Cheikh Anta Diop inaugurou ao devolver ao Egito faraônico a sua africanidade: o corpo branco foi divinizado pela história do cristianismo, e é essa sacralidade — falsamente construída — que precisa ser desfeita para que se possa, enfim, falar em democracia. Enquanto o outro permanecer sagrado, intocável, não há iguais. Há o que Kaly chama de sequestro intergeracional do Estado, e de kidnapping das independências.
Alain Kaly (Foto: Arquivo Pessoal)
Nada disso é insularidade acadêmica. Kaly integra o conselho diretor do SEPHIS, rede de cooperação Sul-Sul, e o GRENAL, grupo franco-latino-americano de estudos sobre os negros das Américas; examina teses de doutorado na França, publica no México, na Espanha, na Costa do Marfim; chefiou por dois anos o próprio departamento e preside a ONG Vida Brasil. Mantém, ainda, um projeto que aproxima deliberadamente os mundos teológico e acadêmico — o mesmo cruzamento que dá título ao único livro que organizou, em 2020, tirado do Evangelho de João: conhecereis a verdade, e a verdade vos libertará. Kaly não teme as palavras. Pede apenas que se escute o que quase nunca se diz: para entender o racismo, é preciso parar de estudar o negro e começar a estudar o branco.
A entrevista que se segue foi conduzida por Roberto Lima, doutor pelo Programa de Pós-Graduação em História Comparada (PPGHC) da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), com duas perguntas de Thiago Gama, mestre e doutorando pelo mesmo programa.
Professor, gostaríamos de começar por Dakar. O senhor nasceu num Senegal de independência ainda recente e memória francesa muito viva — na língua, na escola, nas instituições. Antes de qualquer teoria: quem foram as pessoas que o formaram — a família, o bairro, os primeiros mestres — e que país era aquele que fez o menino que o senhor foi?
Alain Pascal Kaly – Sou senegalês, do sul do Senegal, da cidade de Ziguinchor, que foi capital da região de Casamance. Ziguinchor fica encravada entre três fronteiras: a Guiné-Bissau, de colonização portuguesa; a Gâmbia, de colonização inglesa; e a República da Guiné-Conacri. Se você retirar o português da Guiné-Bissau, o francês da Guiné-Conacri e o inglês da Gâmbia, verá sociedades que transitam no mesmo espaço e falam as mesmas línguas. É a região que os historiadores chamam de Senegâmbia.
Ao contrário do que se diz, os portugueses permaneceram muito mais tempo no Senegal do que no Brasil. Isto é um fato.
Minha língua materna é o mancanha. Mas a região é cosmopolita: há bainuk, sererê, uolofe, susu, mandinga, e os fulas mais para o interior. Foi nela que nasci e cresci.
Fui escoteiro católico. No Senegal, cada paróquia da Igreja Católica tem os seus escoteiros, dos sete anos até a idade adulta. Na minha paróquia, comecei como escoteiro e depois passei a chefe de toda a tropa, que reunia entre cento e poucos e duzentos e cinquenta meninos e meninas. Havia algo curioso nisso: quando terminei o segundo grau, o meu professor de educação física tinha sido meu escoteiro. Eu fui chefe dele na tropa, e ele era o meu professor na escola.
Nesses acampamentos, cantávamos por horas, saltando de uma língua para outra sem intervalo. Você cresce, portanto, falante de várias línguas e conhecedor de várias culturas.
Terminei o segundo grau num colégio jesuíta, e esse é outro elemento importante. O sistema educativo senegalês, no primário e no secundário, era muito bom. Para você ter uma ideia, Frantz Fanon, que hoje é discutido aqui na universidade, já fazia parte dos programas do segundo grau no Senegal.
E tivemos, não sei se a sorte, o fato de o primeiro presidente do Senegal ter sido um intelectual. Isso fez do Senegal um ponto de encontro e de trânsito de muitos intelectuais negros das diásporas africanas. Foi nesse contexto que cresci: uma sociedade multiétnica, multirreligiosa, multilíngue e extremamente cosmopolita.
Há ainda uma coisa que se aprende no Senegal: as pessoas são educadas para fora. Você não educa a criança para dentro. Como se diz, a criança deve ser educada para o mundo.
O senhor cresceu numa sociedade em que ser cidadão e ser súdito não eram a mesma coisa — em que a lei francesa tratava de modo diferente quem nascia nas quatro comunas e quem nascia no resto do território. Em que momento isso deixou de ser paisagem e virou consciência? Quando o colonialismo deixou de ser aquilo que o senhor estudava e passou a ser aquilo contra o qual o senhor pensava?
Alain Pascal Kaly – Quando mergulhamos na história, o lugar onde nascemos tem papel fundamental. Nasci depois da independência, mas venho do sul do Senegal, a região que os franceses tiveram sérios problemas para colonizar.
O grosso das sociedades dessa região são sociedades descentralizadas. É diferente do norte, onde houve impérios centralizados, como o de Djolof ou o do Cayor. No sul, há o que os antropólogos chamavam de sociedades acéfalas, sociedades sem chefe.
Nessas sociedades, as pessoas são eminentemente livres, e a noção de liberdade chega a um grau altíssimo. Sembène Ousmane, um dos grandes intelectuais e cineastas senegaleses, dizia que compreendeu a noção de liberdade quando morou no sul do Senegal. Foi nesse mundo que cresci, um mundo em que a espiritualidade e o papel das mulheres são de importância fundamental. Um mundo em que se afirma: sou livre, e ninguém pode me tirar isso. Como se dizia, você pode me matar, mas não cala a minha boca.
Nesse mundo não há chefe. A partir de certa idade, você tem direito à palavra e a se posicionar, mas as questões de ética, de moralidade e de caráter são fundamentais.
Além disso, o grosso dessas sociedades trabalha com o que eu chamaria de interrogatório do morto. Depois do falecimento e do enterro, há um longo processo, que pode durar horas, dependendo do falecido e de como ele se comportou em vida. A vida do morto é toda devassada em público, para que ele possa vir a se tornar um ancestral. Sem isso, acredita-se que a alma ficará penando.
A partir dessa concepção filosófica, a vida cotidiana obriga você a ter, o tempo todo, uma atitude decente. Enquanto o católico luta para se tornar um santo ou para entrar no paraíso, eu não preciso do paraíso: preciso vir a ser um ancestral, para cuidar dos meus familiares. E, porque o dia do interrogatório é público, você não pode passar a vida pisoteando os outros. Isso poderia trazer sérios problemas para os seus filhos e familiares no dia em que se descobrisse que você levou uma vida suja.
Na minha tese de doutorado, trabalhei a história de um rapaz da minha sociedade que havia engravidado uma mulher, mas não avisou os pais e recusou-se a reconhecer o filho que nasceu. Ele morreu num naufrágio, num navio que fazia a rota da minha cidade para Dakar. Quando fizeram o interrogatório, veio à tona que ele tivera um filho, e ele estava, por assim dizer, pedindo aos familiares que fossem até a família da mulher pedir desculpas. E eles terão de fazer isso.
Lembro que, ao contar isso a meus alunos e alunas, a reação foi perguntar se a família iria acusar, processar. Eu disse que não. Você se prepara, leva oferendas, leva bebida, e vai pedir desculpas. Nessa sociedade, uma criança não se perde. Dizer que não se conhece o próprio pai não existe, porque os ancestrais sempre irão atrás para trazer o filho de volta. A concepção filosófica, religiosa e espiritual atravessa a sua vida o tempo inteiro.
Concluindo esse ponto: que horizontes de fato se abriam para um jovem senegalês da sua geração? E, dentro desse leque, o que fez o senhor olhar para fora, para o mundo, e depois para o Brasil como destino possível? Havia um projeto, ou o caminho foi sendo desenhado?
Alain Pascal Kaly – Vou retomar um ponto da resposta anterior. No sistema senegalês, os melhores alunos vão recebendo prêmios ao longo do percurso. E os prêmios não são em dinheiro, são em livros. O dia da entrega é uma coisa fantástica, que mobiliza toda a família. A educação é uma questão de família.
No segundo grau, você se dedica intensamente, porque, se conseguir o diploma com menção boa ou muito boa, terá bolsa. O segundo grau senegalês é direcionado: dependendo das médias do primeiro grau, você segue por matemática, química e física, ou por letras, filosofia, história e geografia.
De tal forma que, no penúltimo e no último ano, os melhores de cada disciplina fazem o que se chama de concursos gerais. Você representa o seu colégio, e cada prova dura sete horas. Quem se destaca praticamente já tem bolsa garantida, oferecida por vários países, porque no dia da entrega os embaixadores estão presentes. Quem se destaca em matemática, química e física costuma ir para o Japão, a China, os Estados Unidos, o Canadá, a Europa Ocidental. Para as humanas, há outras possibilidades.
Preciso acrescentar um detalhe. Quando você entra no primeiro grau no Senegal, tem um leque de línguas a escolher. O inglês é obrigatório para todos. Além dele, você pode fazer árabe, espanhol, português, italiano, latim, grego, japonês, russo. É um leque que, no Brasil, se resume quase só ao espanhol.
Comecei pelo árabe, mas tive um problema. O grosso dos meus amigos era muçulmano, e eles começam muito cedo, aos seis anos, a aprender árabe para rezar. Quando cheguei ao primeiro ano, não dava para competir com eles. Era injusto. Além disso, o professor de árabe dizia que eu, sendo católico, nunca conseguiria bolsa para estudar num país árabe. Ouvindo aquilo todos os dias, no segundo ano pedi para mudar de língua. E me encaminharam para o português.
Nunca imaginei parar num país de língua portuguesa. Sou falante do crioulo da Casamance, parecido com o crioulo falado na Guiné-Bissau. Fiz português até terminar o segundo grau e um ano na universidade, sempre acreditando que sairia para estudar fora. Eu acompanhava os editais que as embaixadas lançavam e me candidatei a dois ou três países. O primeiro resultado que saiu foi o do Brasil.
E o Brasil saiu, de certo modo, automaticamente, porque um primo meu, que trato como irmão mais velho, estudava administração na USP. Quando contei a ele que fui aceito, respondeu: estou aqui, venha. Chegamos em onze senegaleses, duas mulheres e nove rapazes, e fomos fazer português na Universidade Federal de Santa Catarina, em Florianópolis.
No decorrer da resposta, o senhor disse algo interessante. Falou em primo e, logo depois, em irmão mais velho. O que significa isso?
Alain Pascal Kaly – Na minha língua materna não existe a palavra primo. Não existe tia, tio, sobrinho. O seu primo é seu irmão. Os filhos do meu irmão são meus filhos e minhas filhas.
Trouxe uma sobrinha para estudar no Brasil, que fez engenharia em Minas. No contexto brasileiro, ela me apresenta como tio. Mas, na minha língua materna, jamais se diria isso: eu sou o pai dela. E qualquer coisa que ela vá fazer, sou o primeiro a ser informado, antes mesmo da mãe dela.
Isso me trouxe problemas na graduação. Nos dois primeiros anos, cursei sociologia, antropologia e ciência política juntas. Quando ia discutir a questão do parentesco, eu me confundia, porque não batia com a minha realidade. No contexto ocidental, os elementos de parentesco simplesmente não correspondiam.
O senhor chegou de uma sociedade em que a pele não organizava a cidadania como no Brasil. Que país racial o senhor viu ao desembarcar? O que um olhar estrangeiro enxerga do racismo brasileiro que um olhar de dentro, já acostumado, deixou de ver? E o que desse primeiro retrato mudou, ou não, até hoje?
Alain Pascal Kaly – Estudei português no Senegal, e li a literatura. O Brasil faz parte do programa. Eu trocava cartas com um amigo brasileiro e, quando ele vinha passar férias, era muito interessante ouvi-lo. Ele dizia: no Brasil, o policial te mata, e só depois pergunta o teu nome. Você já tem, portanto, esses elementos pelas leituras.
Li a maioria das obras de Jorge Amado no Senegal, em francês, antes de vir ao Brasil. Mas eu já tinha um problema com elas, porque são cheias de clichês e de preconceito em relação à mulher.
Quando cheguei ao Brasil, pelo aeroporto do Rio de Janeiro, o trato já era outra coisa. No Senegal, você cresce num país em que todo mundo é preto. O que conta é o seu caráter. Nunca duvidei disso. Na minha língua materna, a palavra para bonito pode significar, ao mesmo tempo, beleza física e beleza de caráter. Você pode ser bonito fisicamente e, se for mal-educado, torna-se automaticamente feio. Se não tem caráter, é feio. Veja como a noção de beleza está atrelada a isso. Você pode ser feio dentro dos padrões físicos e, em termos de caráter, ser uma pessoa belíssima.
O sistema educativo senegalês, por outro lado, era muito violento. Na hora de entregar as notas, o professor lia as provas em voz alta. A sua luta era ser o melhor. Na prova de história, de geografia, de redação, de filosofia, quem tirava a melhor nota tinha a prova lida para a sala inteira, para mostrar que o professor não deu a nota por afeto. A nossa luta era um dia ter a prova lida.
O senhor considera que não houve grande mudança entre o Brasil que encontrou quando chegou e o Brasil de hoje?
Alain Pascal Kaly – A coisa muda, mas eu cheguei na condição de estudante. Em Florianópolis, éramos onze senegaleses, além de haitianos, nigerianos, surinameses e guianeses. Em torno de cinquenta a cinquenta e cinco jovens negros, vindos da África e das Américas. E a universidade não estava preparada para isso.
Lembro que, quando fazíamos fila para comer, funcionários, professores e estudantes se juntavam para observar se sabíamos comer à mesa, se sabíamos usar o garfo. Estavam convencidos de que vínhamos do mundo rural. Durante mais de uma semana, a sobremesa era sempre banana. No almoço, banana; no jantar, banana. Até que perguntamos o que estava acontecendo, e nos disseram que era porque os africanos gostam de banana.
Havia também uma grande preocupação: se conseguiríamos dominar o português em um semestre para, no seguinte, ingressar na universidade. Para nós, aquilo era motivo de descanso. No Senegal, todos falavam duas, três línguas. Dizíamos: calma, o português é só uma língua. Mas os professores ficavam tensos. E não era por maldade. Era a convicção de que o negro é uma pessoa inferior, de que teria dificuldade.
Quando começamos, no segundo mês a maioria já falava português. Como a estrutura do português é parecida com a do francês, para quem vinha das línguas latinas era mais fácil. Os que tinham mais dificuldade eram os de língua inglesa.
Foi então que começamos a mergulhar no racismo. Lembro de um amigo haitiano que fez medicina no Rio e começou a namorar uma estudante branca. Um dia ela convidou os pais para conhecer o namorado. Quando os pais chegaram e viram que ele era preto, foram embora na hora.
A nossa professora, responsável pelo curso, dizia que não havia racismo. Mas ela foi honesta. Um dia, saiu numa matéria de jornal a história de um músico de uma banda internacionalmente famosa, ligada a Bob Marley, que tocara em Curitiba e, ao final do show, foi expulso de um bar pelo próprio dono, que não sabia estar mandando embora um dos negros mais famosos do mundo. A professora comprou o jornal, leu a matéria, e aquilo virou o tema da aula. Dias depois, convidou o chefe do departamento de arquitetura, que era negro, para falar conosco. E começou a mudar.
Anos depois, voltei a Santa Catarina, já doutor, como palestrante, eu a convidei para o evento. O auditório estava lotado. Eu disse que há professores que marcam o aluno, mas também há alunos que marcam o professor. E narrei esse episódio. Ela se levantou e disse que não se lembrava. Eu respondi: a senhora pode não se lembrar, mas nós, as vítimas, não podemos esquecer. Depois disso, ela passou a estudar hip hop, a questão negra.
Havia ainda uma monitora, filha de uruguaio, que não concordava com aqueles gestos de desrespeito. Anos mais tarde, reencontrei-a por acaso num restaurante em Botafogo, retomamos os laços, e ela veio a se tornar professora da universidade. Infelizmente, partiu de maneira brutal, e foi uma das perdas que mais me marcaram no Brasil.
Depois do português, cada um foi para uma universidade. Diziam-nos: vá para Salvador, lá é a África. Fui para Salvador fazer ciências sociais. No dia em que começaram as aulas, fui a um shopping: quase não havia negros, e entre os professores, quase nenhum. Mas, na vida cotidiana, eu morava num bairro popular em que quase a totalidade dos moradores era negra. Na universidade, uma inversão. Você percebe que há algo que não bate.
Foi o meu primeiro choque. Os professores acreditavam que você não era inteligente. Nos primeiros trabalhos em grupo, ninguém queria fazer com você. O respeito você só passa a adquirir quando as boas notas começam a aparecer. A resposta, ali, são as boas notas.
O senhor anuncia, sem rodeios, sua crítica ao mito da democracia racial. Mas há um enigma. Nas ciências sociais, esse mito foi dado como enterrado há décadas e, no entanto, segue vivo, operando na piada, no concurso, na sala de aula. Por que um mito que a academia declarou morto se recusa a morrer de fato na nossa sociedade? O que, afinal, ele ainda protege?
Alain Pascal Kaly – As pessoas têm um problema aqui. Se você não discutir como o branco foi construído, não entende. E hoje a história me ajudou a compreender isso melhor. Nós, sociólogos, temos um defeito: não estudamos a história. Como o meu segundo grau no Senegal foi história, geografia, letras e filosofia, e como o programa das Américas exige estudar o panafricanismo e o movimento negro, isso me obrigou a estudar muita história. Eu trazia essa bagagem e essas leituras.
Sendo estrangeiro, eu acreditava que não ficaria no Brasil. Terminei a graduação em sociologia sem nunca ter tido uma disciplina sobre a questão racial. A primeira foi no mestrado. Então, com as leituras que trazia do segundo grau, de Fanone de outros pensadores, a minha realidade não batia. E, quanto mais você vai crescendo, mais percebe. As elites brasileiras sabem vender o processo. Fazem acreditar que nem todos são iguais, e conseguem implodir as famílias.
Ao estudar meninos e meninas em situação de rua em Salvador, deparei-me com crianças que foram praticamente rejeitadas pelos pais por terem a pele mais escura que a dos outros irmãos. Isso foi, para mim, um choque no mestrado. Fiquei tão abalado que não consegui escrever sobre aquilo na ocasião. Escrevi depois, no doutorado.
Lembro do dia da minha defesa. Amigos brasileiros que assistiram fizeram críticas na saída. Disseram que eu estava dando munição aos nossos inimigos. Mas as pessoas não entenderam o que eu analisava. Porque, na minha língua materna, dizem o seguinte: se você concentra energias para destruir o outro, é porque essa outra pessoa tem algo que lhe dá medo. Ao concentrar toda a energia para destruir as famílias negras, quem primeiro tem problema é quem destrói. Quando estou focado em destruir o outro, sou eu que tenho o problema. Sou eu a primeira pessoa a me autodestruir.
As ciências sociais, no Brasil e no mundo, nos qualificam a nos especializar sobre as vítimas, as aparentes vítimas. Mas a verdadeira vítima é aquela que concentrou as energias para destruir o outro. Se eu partir dessa concepção, então eu deveria estudar o branco. E é por isso que hoje toda a minha preocupação é entender o branco, e sobretudo como o branco foi construído. Estou focando as minhas publicações nos impactos do ensino. O que ensinamos? O que isso encobre em nome da branquitude? E como a branquitude se constrói?
Percebi o cuidado que o senhor tem ao falar de gênero. Sempre diz meninos e meninas, professores e professoras, alunos e alunas, para abranger todas as pessoas. Na sua língua materna há essa distinção?
Alain Pascal Kaly – Não, não há.
O senhor fez algo raro: comparou meninos em situação de rua em Salvador e na Casamance, dois pontos no mesmo Atlântico Negro, na perspectiva de Paul Gilroy. O que a comparação revela e o caso isolado esconde? Existe uma condição negra que atravessa o oceano e se repete de margem a margem, ou cada racismo é único, filho da sua própria história?
Alain Pascal Kaly – Eu não discutiria pela ótica do racismo, mas a partir de fatos históricos. O erro que se comete é não relacionar o mundo atlântico dos séculos XV e XVI em ida e volta. Não posso entender as Américas sem a África. Admiro os historiadores que fazem excelentes trabalhos, mas a maioria não domina a África. O que esses africanos e africanas, transplantados para as Américas, vindos de diversas culturas e civilizações, trouxeram consigo?
Eles trouxeram a música, a dança, a culinária. Temos o que Amin Maalouf chama de identidades mortíferas. Você fica encurralado nessas identidades, e o seu tempo é gasto lutando para dizer: eu não sou apenas isso.
Neste semestre fiz uma experiência pedagógica que considero fantástica. Apliquei dois trabalhos. No primeiro, dividi os alunos em duplas com o tema: o Egito faraônico e eu. Havíamos trabalhado o Egito de maneira diversificada, e os trabalhos que me entregaram foram excelentes. Era isso que eu queria que percebessem: que a história não é um fato distante que se decora, mas algo cujos impactos incidem, positiva ou negativamente, na minha vida. Algumas duplas focaram o perfume, porque o perfume é uma invenção egípcia, e nós o associamos à França. O batom também é uma invenção egípcia. Outras focaram o monoteísmo, a matemática, a medicina, os dez mandamentos. Eles perceberam que uma história de quatro mil anos antes de Cristo tem impacto na sua vida.
O segundo trabalho tinha o tema: o navio negreiro e eu. Aqui foi muito interessante. Costumo pedir que os alunos deixem o telefone no trabalho, para que eu possa ligar. Liguei para um aluno e ele me disse: professor, sendo uma pessoa branca, eu não poderia falar sobre isso, porque atinge mais as pessoas negras. Eu perguntei se ele já havia apanhado da polícia. Ele disse que sim, uma vez, mas que nem se lembrava. Perguntei se, depois daquilo, ele voltara a apanhar. Ele disse que não. Perguntei sobre os amigos dele, e ele reconheceu que vivem apanhando. Então propus: por que você não trabalha sobre o privilégio? O navio negreiro e como o privilégio foi construído.
Foi o que esse trabalho me mostrou. Como as pessoas negras são formadas na universidade para nunca saber falar do privilégio, para acreditar que o tratamento diferenciado é fruto de meritocracia ou de bom comportamento. Outra dupla trabalhou o uso do cartão do banco. Todos nós temos cartão. Já pararam para pensar que o cartão do banco é produto da escravidão? Que o deslocamento de ônibus, de carro ou de avião é resultado da escravidão e da revolução industrial? Eles começaram a perceber que não se pode estudar a escravidão como algo distante. Ela faz parte da minha vida. Fui beneficiado ou prejudicado por ela, e o luxo da nossa vida tem como pilar principal o navio negreiro.
De tal forma que, com as independências das Américas, Portugal perde o Brasil e vai compensar essa perda com a consolidação da colonização territorial em Angola. A Inglaterra perde os Estados Unidos, fica com o Caribe, mas volta para a África e a Ásia. A França faz o mesmo. A colonização territorial do que virá a ser o Senegal está atrelada às perdas das potências nas Américas. Não posso analisar sem fazer essa conexão.
Muitos africanos e muitos intelectuais europeus passam a acreditar que há uma diferença entre o processo escravista nas Américas e o que aconteceu na África, e por isso preferem discutir sobretudo o trabalho forçado. Mas, na minha língua materna, trabalho forçado é escravidão. São sinônimos.
Digo que as Américas foram os melhores laboratórios. Os europeus transplantaram pessoas vindas de várias regiões da África para mundos totalmente desconhecidos e, mesmo assim, não conseguiram dominá-las. Essas pessoas proporcionaram as maiores mobilizações políticas da história do mundo ocidental, lançando as bases do que viriam a ser as democracias. Diante disso, a maneira de lidar com elas muda. Passa-se a falar em missão civilizatória: estou levando a civilização a pessoas que não são civilizadas, estou levando o cristianismo. Só que há um problema: essas pessoas conhecem Deus.
No contexto senegalês, há um outro elemento que as boas análises não discutem: ver o islã político como elemento também colonial e colonialista. Foquei esses dois elementos, o islã e o cristianismo. O cristianismo transportado pelos portugueses, espanhóis, franceses e ingleses é um cristianismo ocidental, extremamente politizado e militarizado, ainda que o monoteísmo tenha base na África. O islã fará o mesmo.
Nas sociedades que continuam praticando o culto aos ancestrais, no Senegal, você não encontra meninos e meninas vivendo nas ruas. No Brasil que estudei na época — e hoje isso mudou —, você não encontrava, em Salvador nem no Rio, meninos cujos pais eram do candomblé. Eu comparei também com Recife, Curitiba, Florianópolis. Tanto o culto aos ancestrais quanto o candomblé são religiões aglutinadoras. O cristianismo e o islã, tais como se implantaram, são desintegradores.
Além disso, o contexto brasileiro é atípico. A presença de meninos e meninas nas ruas das grandes cidades, majoritariamente negros a partir do século XIX, não tem a ver com crise econômica. É resultado de políticas. Se você mergulhar nas leis, verá: a Lei de Terras, as leis que proibiam o negro de ter acesso à educação, a Lei do Ventre Livre, a Lei do Sexagenário. Ao longo da história, o próprio Estado fincou as bases jurídicas, políticas, religiosas e culturais para empurrar as pessoas negras e indígenas para as periferias.
E o que não se diz: de 1822 até o fim do regime militar, não havia concurso. O preenchimento das vagas se fazia por indicação. E, quando se trata do corpo branco, as denominações são muito mais humanizadas. Ao negro, reservou-se a nomenclatura das cotas. Veja a disparidade. Numa universidade como a minha, tivemos a Lei do Boi, cotas para filhos de fazendeiros, e ninguém relaciona isso com as cotas de hoje. O Brasil teve mais de cento e sessenta anos de ações afirmativas para brancos. Mas quase não há teses e doutorados sobre isso.
É um assunto que me é muito caro, porque ouço pessoas negras dizerem que não vão se candidatar por cotas, sem saber que, por mais de cento e sessenta anos, o branco teve cotas. Lima Barreto tratou disso muito bem, em O Homem que Sabia Javanês, sobre um homem que falsificou o currículo para se candidatar a diplomata do Itamaraty. É um conto, mas trata da realidade brasileira. E o que é o cargo comissionado, sempre de salários altos e majoritariamente ocupado por pessoas brancas, senão a mesma ação afirmativa com outro nome?
O senhor cunhou uma expressão dura, o branqueamento do êxito: a ideia de que, quando o negro vence, o próprio êxito é lido como se ele tivesse embranquecido, como se sucesso e negritude não coubessem na mesma pessoa. O senhor pode nos explicar essa mecânica? E ela nos leva a uma pergunta incômoda: subir de classe, no Brasil, chega a resolver algo da questão racial, ou a pele continua a delatar? Aproveito para pedir que o senhor relate também aquele episódio de racismo, quando foi a um congresso na Alemanha e foi retirado da fila do aeroporto.
Alain Pascal Kaly – No Brasil, a pessoa negra é treinada para nunca dizer, com orgulho ou convicção, que é bonita, inteligente, capaz. Quando um aluno me diz que vai tentar, eu respondo: nunca diga vou tentar. Isso não faz parte do nosso vocabulário. Nós dizemos: eu vou fazer. Na aula, digo que aqui é proibido à pessoa negra dizer eu sou excelente. Pois eu digo: podem pensar o que quiserem, mas eu sou bom, e eu sou bonito. Cresci ouvindo que era um menino bonito. Se eu voltar hoje e encontrar as amigas da minha mãe, dirão que o filho bonito voltou. Vocês acham que eu vou permitir que o Brasil me faça duvidar disso?
Há uma pressão para fazer você acreditar que não é bonito, que é incapaz. E a pessoa negra, quando entra na universidade, é obrigada a fingir que é burra. Você tem de pisar na própria excelência para ser tolerado. Assim não terá problemas com o professor. Mas, se quiser uma bolsa de iniciação científica, vão condicioná-lo: dirão o que você vai estudar. Recusei isso em Salvador, na graduação, porque sabia que, aceitando a bolsa, estudaria o tema do professor, à maneira do professor. Desse modo, não se formam pesquisadores; formam-se seguidores. Toda referência tem de ser a daquela pessoa. E ela pode estar na sua banca, pode ser editora da revista em que você quer publicar. De tal forma que, muito cedo, a pessoa negra tem de ser excelente para sobreviver, e isso tem impacto negativo na qualidade da produção. Você passa a ser mais repetitivo do que inovador.
Digo aos meus alunos: partam sempre da própria experiência para dizer que um conceito não os atende. Vocês têm uma experiência que quem escreveu aquele texto não tinha.
Há ainda os meios de proteção. Para se proteger, você tem de se vestir muito bem, gastar mais com a aparência. E há coisas curiosas: a carteira de membro de uma igreja evangélica, quando a polícia para você, protege mais do que a carteira de identidade, porque o liberam. Essas igrejas passaram a conceder um tipo de cidadania, de proteção cívica, aos jovens das periferias. Digo também aos rapazes: se estiverem no ônibus, de mochila, levem sempre um livro e finjam que estão lendo, porque o negro que lê no ônibus, presume-se, está lendo a Bíblia, e isso protege.
Não há diferença de fundo, porque, antes de descobrirem que sou professor universitário, veem apenas um corpo preto. Isso não está escrito na testa. Até hoje acontece, inclusive na universidade, por parte de alunos brancos, que testam o tempo todo, porque a um professor negro não é permitido errar.
Para responder à sua pergunta sobre a Alemanha: fui a uma formação sobre resolução de conflitos na Universidade de Leipzig. Começou no check-in. O funcionário estava com o meu passaporte, eu falava com ele em português, e ele insistia em falar francês comigo. Eu disse: estou falando com o senhor em português, e o senhor insiste no francês, que nem é bom. Fale a língua que lhe for confortável. Ele ficou contrariado por eu ter enfrentado. Depois, na fila de embarque, de repente, eu era o único negro embarcando. Três ou quatro policiais me cercaram, disseram para eu pegar as minhas coisas e me levaram a uma sala. Acharam que eu havia diluído cocaína nas garrafas de cachaça que eu levava de presente. Não encontraram nada. Tirei o sapato, tirei a calça, e nada. Quando disseram que eu estava liberado, respondi que havia um problema: eles estavam com o meu passaporte e o documento de embarque, com o meu endereço no Rio, e em nenhum momento me perguntaram o que eu faço no Brasil. Só então perguntaram, e eu disse que fazia um doutorado. A coisa mudou. Disseram que na próxima vez eu não seria revistado. Eu respondi que queria ser revistado como qualquer outro cidadão. E não era a primeira vez, porque em Salvador, quando pesquisava sobre os meninos, aconteceu o mesmo comigo.
Quando a intelectualidade brasileira fala da África, o senhor sente que fala de uma África real ou de uma África inventada? Ora a África ancestral e mítica das origens, ora a África da miséria e da guerra. O Brasil consegue ver o africano como contemporâneo, como par, como quem produz teoria, ou apenas como antepassado ou como vítima? O que se perde quando se estuda a África sem os africanos? E, na sequência, o que falta ao intelectual brasileiro para tratar da África com autoridade?
Alain Pascal Kaly – A pergunta é vasta. Enquanto você falava, eu procurava atrás de mim o livro de Emanuel Araújo, Escrito para a Eternidade, sobre a literatura do Egito faraônico. Nesse livro, ele mostra que todos os gêneros literários já existiam no Egito faraônico. Ora, quem faz Letras começa a estudar a partir de Roma e da Grécia.
Se você pesquisar, encontrará muitos livros sobre literatura africana. A pessoa dirá, com orgulho, que faz literatura africana. Mas você nunca ouvirá alguém dizer que faz literatura europeia. Dizem literatura francesa, alemã, inglesa. Tomam esse cuidado. No caso da África, não. Como você vai dominar toda uma literatura? É uma arrogância tamanha que as pessoas não percebem. Se já havia todos esses gêneros no Egito faraônico, quatro mil anos antes de Cristo, a África começou a fazer literatura milênios antes. Como você faz esse apanhado num semestre, ou num livro de duzentas páginas? Por isso digo aos meus alunos: quando virem um título como literatura africana, não comprem, porque ao abrir o livro a pessoa está falando de Moçambique, ou de Angola, e de um único pensador.
Eu tomo muito cuidado quando falo da África. Sempre especifico de onde estou falando: África Ocidental, quais sociedades, ou África Oriental, ou África do Norte. Não posso cobrir tudo. E não é por ser senegalês que posso falar de toda a África. Há muitos que não sabem nada, porque não leem, mas as pessoas acreditam que, por ter nascido no continente, o sujeito já é especialista. Não é.
Sobre os intelectuais brasileiros, foi um amigo ganês, professor nos Estados Unidos, que me ajudou a formular o problema. Um dia, ele deu uma aula aqui e disse à turma, que estava cheia: eu me chamo assim, sou do Senegal, especialista do Brasil, mas não falo português, não escrevo português, nada. Para vocês, eu seria um pesquisador sério? E as pessoas responderam que não. Como ser pesquisador do Brasil sem falar português? Pois é exatamente isso. Como um brasileiro pode ser especialista da África se não fala nenhuma língua de nenhuma sociedade africana? Pergunte-se qual língua a pessoa fala.
Alguns anos atrás, estive numa banca de concurso, numa universidade do Nordeste, sobre sociologia africana. Uma candidata terminou a prova, veio falar comigo e perguntou se poderia ir embora, em vez de esperar o resultado. Isso me pareceu problemático. Perguntei de onde ela era. Ela morava em Niterói. Perguntei: a senhora saiu de Niterói, pagou passagem, pagou hotel, fez a prova, e não está disposta a esperar o resultado? Conversando, ela foi se revelando. Havia passado quinze dias, como turista, num país de língua portuguesa, com o marido, e acreditava ter bagagem suficiente para se dizer especialista em África.
Para mim está claro: se você não compreende as contribuições africanas às civilizações, não entende a história. Como diria um colega, você faz uma gambiarra. Sou sociólogo, domino os clássicos das ciências sociais, mas estou no Departamento de História. Se eu não dominasse a história, não conseguiria desconstruir um clássico como A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo, de Max Weber, que relaciona o surgimento do capitalismo a uma ética religiosa. Ora, foram o tráfico e a escravidão que lançaram as bases do capitalismo. Posso desconstruir o livro pelos dois lados: de um, trazendo Eric Williams e C. L. R. James, para mostrar que foram os escravizados que lançaram essas bases; de outro, mostrando que o cristianismo é originário do Egito faraônico. Mas, se eu não conheço nada da história africana, esse livro continua sendo um clássico que nunca será questionado.
É complicado sustentar um debate decolonial sem colocar essas contribuições. Sabe como o branco foi construído? Havia guerras incessantes entre gauleses, bárbaros, germânicos. Diante disso, os padres inauguraram o processo de conversão ao cristianismo. Ao ser convertido, o sujeito deixava de ser bárbaro, ariano, germânico, e passava a ser algo novo, e assim se começou a construir uma identidade comum, uma maneira de acabar com as guerras no que é hoje a Europa. E, ao contrário do que se diz, foram os africanos, os coptas do Egito, que traduziram a Bíblia. Foi essa Bíblia, latinizada pelos africanos do norte, que se introduziu no mundo ibérico. Então, quem converteu quem? A própria missa em latim começou no norte da África, não em Roma. Se você não domina a história da África, o resultado é problemático. E há um silêncio quase total sobre a escravização de brancos.
Professor, o senhor sustenta uma posição que incomoda parte da própria esquerda: a de que explicar o racismo brasileiro pela pobreza e pelo mercado de trabalho não basta e, pior, não o combate, porque o racismo tem vida própria, que a economia não esgota. Quando se fala tanto de capitalismo racial e de plataformas que exploram sobretudo corpos negros, o senhor manteria essa recusa em dissolver a raça na classe? Onde, exatamente, a explicação econômica falha?
Alain Pascal Kaly – As pessoas têm um problema com isso porque, se você não discute como o branco foi construído, não entende. Eu havia falado do processo de conversão ao cristianismo. Além disso, há o que chamo de deslocamento histórico dos mapas das religiões monoteístas: desloca-se as contribuições do norte da África para encaixá-las entre a Ásia e o Ocidente. Com isso, a África deixa de ter, aos olhos de muitos, qualquer relação com o judaísmo.
Trabalho com alguns livros sobre isso. Um deles é de uma autora que trata da origem egípcia do cristianismo, e que pega o Livro dos Mortos e os salmos cristãos, estabelecendo a relação entre eles, mostrando como esses salmos se inspiraram ali. Há também o livro de Dominique Arnauld, História do Cristianismo na África, sobre os primeiros séculos. Ele mostra como, nesses primeiros séculos, o norte da África tinha mais bispos que toda a Europa, e como os grandes pensadores eram africanos. Os primeiros a dizer que a África nunca teve papa, quando isso não é verdade, vão, ao fazer isso, deslocando o cristianismo.
Ao longo da história, sobretudo no período medieval, o mundo acadêmico e intelectual passou a relacionar o cristianismo com o corpo branco, com a Europa. E, ao fazer isso, divinizou-se o corpo branco. Se esse corpo passa a ser um corpo sagrado, automaticamente deve ser cuidado, porque é sagrado e divino. Isso produz a lógica: eu sou divino, meu corpo é divino, sou filho de Deus, e qualquer canto do mundo me pertence, sobretudo o que ele tem de melhor.
Quando portugueses e europeus saem de seus territórios, inauguram o processo de globalização da branquitude, com tudo o que isso implica. Levam consigo a branquitude e o cristianismo, e passam a se ver como representantes de Deus na terra, nos Estados que vão construir. Publiquei um artigo em francês sobre o que chamo de sequestro do Estado pelas elites brancas, um sequestro que se dá de maneira intergeracional, e que persiste até hoje. Porque meu corpo é individual e sagrado, tenho direito a melhorar. E, por isso, em todas as Américas, não havia concurso: esse corpo não podia ser igualado a corpos que não são divinos.
Não consigo discutir o racismo, ou esses processos, sem relacioná-los ao cristianismo e aos seus impactos. Os primeiros mosteiros, por exemplo, são uma invenção africana: nasceram nos desertos do Egito. Você vai começar a dessacralizar o corpo branco, e é exatamente aí que mora o problema. Enquanto esse corpo for sacralizado, o branco não é apenas um ser humano, é um ser divino. Quando se aponta que essa sacralidade foi falsamente construída, ele a perde, e é aí que mora a resistência.
Não se pode discutir essas questões sem entrar no debate sobre a dessacralização do corpo e da mente brancos, para que o branco se torne um ser humano igual a qualquer outro, e não um ser divino e sacralizado. Enquanto isso não acontecer, não se pode falar de democracia, de uma sociedade em que todos são iguais, porque o outro segue sagrado, intocável, alguém que não se pode humilhar.
Em janeiro de 2022, na Barra da Tijuca, um jovem congolês chamado Moïse Kabagambe foi espancado até a morte num quiosque da praia, ao cobrar diárias de trabalho atrasadas. A denúncia registrou que ele foi agredido como se fosse, entre aspas, um animal peçonhento. O senhor já vinha, havia anos, estudando justamente africanos que trabalham nas praias do Rio. Quando soube da morte de Moïse, o que aquilo confirmou do que o senhor já vinha dizendo? E o que aquela cena — um trabalhador negro estrangeiro morto em praça pública, filmado inclusive pelas câmeras do próprio quiosque, por uma dívida de trabalho — nos diz sobre quais vidas neste país são tratadas como descartáveis, e quais não são?
Alain Pascal Kaly – Creio que isso já foi respondido ao longo de várias das perguntas anteriores. O problema é outro: o que Moïse tem a mais do que os demais negros brasileiros, além de ser congolês? Ele causou grande comoção na sociedade justamente porque era congolês e cobrava uma dívida trabalhista. No mais, ele era preto.
E não podemos ter medo das palavras. Ao discutir raça e racismo, é preciso atentar para as escalas. Dentro desse contexto, uma pessoa vinda de um país africano ocupa um degrau abaixo, uma posição em que se pode humilhar, fazer o que se quiser, sem correr risco algum.
Mas como pensar que seria diferente, se vivemos num continente em que você tem de provar o tempo todo que não é um corpo sagrado, sacralizado, divinizado? Se não houvesse corpos sagrados e divinizados, não haveria esse problema. O sujeito sabe que nada vai lhe acontecer, porque acredita ser uma pessoa sagrada. E essa sacralidade continua sendo ensinada, e teorizada de maneira sofisticada, nas universidades, nos colégios, nas igrejas.
Prefiro, por isso, focar os impactos do tipo de ensino que é dado. Vejamos o exemplo de Thabo Mbeki, que foi presidente da África do Sul depois de Nelson Mandela, discutindo a xenofobia no seu país. Ele disse duas coisas notáveis. Primeiro, que os jovens negros sul-africanos vivem um desemprego em torno de quarenta por cento, e passam a acreditar, por ignorância, que esse desemprego está ligado à presença de pessoas de outros países africanos, o que leva a querer expulsar todo mundo, até matar. Mbeki respondeu que sabe o que causa esse problema: são as autoridades políticas corruptas, e disse estar pronto a citar nomes.
A segunda coisa, que me interessa trazer a este debate, é que, quando o Congresso Nacional Africano estava em luta, muitos desses países não apenas os apoiaram, oferecendo treinamento e recursos, como ensinaram as suas lutas revolucionárias, que passaram a fazer parte dos programas escolares desses países. Ele contou que esteve na Guiné, com colegas, e percebeu que, do primeiro grau à universidade, ensinava-se ali a luta revolucionária sul-africana. E que, quatro décadas depois, são os jovens sul-africanos que expulsam pessoas desses mesmos países que os ajudaram, porque o sistema educacional sul-africano fracassou em ensinar quem os apoiou durante a revolução. Uma educação desvirtuada, concluiu Mbeki, pode ser laboratório e fábrica de grupos fascistas.
Há uma tendência a inocentar a universidade, os departamentos. Mas eu não posso falar mal da minha própria casa e, ao mesmo tempo, evitar limpá-la primeiro. Como os programas de ciências sociais e humanas vão, intergeracionalmente, criando conceitos, teorias e temáticas que, de maneira sofisticada, acorrentam essas forças, e ao mesmo tempo consolidam e legitimam a sacralidade e a divinização desses corpos. É por isso que, hoje, o meu interesse maior está no corpo branco.
Thiago levou as suas respostas para a questão do corpo branco sacralizado, e uma das soluções seria dessacralizá-lo, colocá-lo no mesmo nível, tirá-lo do pedestal do divino — um pedestal que foi inventado. A pergunta parte daí para falar de dois negros que, na verdade, são dois: o negro brasileiro e o negro imigrante. Existe essa diferença? O imigrante africano parece ocupar um lugar particular, uma vez que é estrangeiro entre os negros brasileiros, e negro entre os estrangeiros: está na base da base. Que condição é essa? O que o corpo negro africano carrega no Brasil que nem o passaporte, nem o diploma, conseguem apagar?
Alain Pascal Kaly – Quando você discute identidade, precisa de muito cuidado. O que não se diz, e que é curioso: nos Estados Unidos, historicamente, o francês não era branco, o português não era branco, o espanhol não era branco, o italiano não era branco. Ninguém faz essa pergunta, porque acredita que eles sempre foram brancos. Eles foram sendo incorporados à branquitude ao longo da história e da consolidação desse contexto. O irlandês tampouco era branco nos Estados Unidos. Já na América espanhola, todas essas pessoas, incluindo algumas do norte da África, eram tidas como brancas. O debate precisa sempre ser deslocado, porque, sem isso, você acredita que o branco sempre foi branco em qualquer lugar do mundo. Não é.
No contexto brasileiro, veio depois a Lei dos Estrangeiros, no fim do século XIX, que impedia a entrada de asiáticos e africanos. Em 1921, o estado de Mato Grosso fez um chamado para povoar o território. O anúncio chegou a uma empresa negra norte-americana, e as pessoas começaram a se mobilizar para vir. Quando as autoridades souberam que os interessados eram negros, pediram ao Itamaraty que intervisse junto aos consulados brasileiros para que não se concedesse visto a nenhum negro norte-americano. No fim do século XIX, chegaram ao Rio, pelo porto, judeus marroquinos. Foram barrados e mandados embora, mas, em vez de voltar à África, contornaram e entraram pelo norte do Brasil. Se você mergulhar na história dos fundadores da cidade de Santarém, essas pessoas aparecem.
O africano e a africana só voltaram a entrar oficialmente no Brasil setenta e dois anos após a abolição, na condição de estudante estrangeiro. O processo começou com Jânio Quadros, com a colaboração de Cândido Mendes, que na década de 1960, para escapar da subordinação à política norte-americana, abriu-se as primeiras embaixadas brasileiras no Senegal, em Gana, nos Camarões, nesses países. Foi daí que vieram os primeiros estudantes estrangeiros a estudar nas universidades brasileiras. Setenta e dois anos de hiato.
O que esses estrangeiros, que ficaram, fizeram pelo Brasil? Eu dou aula, formo brasileiros, participo da formação deste país, trabalho para ele. Mas, ao sair do meu local de trabalho, sou preto como qualquer outro, porque não está escrito na minha testa que sou senegalês. Quando a coisa aperta, digo: espere, sou professor universitário. E aí as pessoas se surpreendem, porque não creem que um pesquisador negro também possa ser africano. Você tem de provar o tempo todo.
Volto ao meu sobrinho, o comandante da Marinha. Ele me contou que, certa vez, o navio dele atracou no Nordeste. Na camisa dele estava escrito comandante. Um oficial branco veio à sua procura. Um marinheiro disse ao oficial: o comandante está ali. O oficial, olhando para o meu sobrinho, foi até ele e disse que procurava o comandante. Meu sobrinho, sacando que o outro esperava um comandante branco, respondeu que ele tinha acabado de sair. O oficial procurou outro marinheiro, que lhe disse: você acabou de falar com ele. O oficial voltou, confuso, e meu sobrinho perguntou: o senhor não viu, escrito na minha camisa, comandante? O senhor estava procurando um comandante branco.
Você não pode errar, nunca. E tem de ser excelente no que faz, porque o erro não é permitido. Às vezes são os próprios negros brasileiros que criam esse problema, porque vivemos numa sociedade em que o grau da sua humanidade parece atrelado à sua capacidade de humilhar e pisar no outro. Um exemplo: a esposa de um amigo meu, camelô, teve um imprevisto e não pôde ir vender num sábado. Ela me pediu que eu fosse ajudar na banca o dia inteiro. Foi uma experiência interessante. As pessoas que vinham comprar perguntavam se éramos africanos, de que país, e eu brincava dizendo que talvez fôssemos de um país só. A conversa seguia num tom de: coitados, vieram para cá, estão trabalhando duro. Quando aquilo ficava insuportável, dizíamos: temos outra profissão. Perguntavam qual, e dizíamos: somos professores universitários. Acabou. Iam embora, sem mais conversa. Porque querem que você seja um coitado. Só apoiam se você aceita esse lugar. E eu não aceito.
Considerações finais do professor Alain Kaly
O professor Kaly encerrou a entrevista por videoconferência observando que as perguntas não haviam sido combinadas de antemão, o que, segundo ele, deu maior espontaneidade às respostas — até porque a maioria dos temas atravessa há anos os seus textos, o seu ensino e a sua pesquisa.
Reafirmou a tese que costura toda a conversa: sem compreender como o branco foi construído ao longo da história do cristianismo, não se compreende o problema das democracias ocidentais, nascidas já problemáticas por hierarquizarem cidadãos a partir da cor da pele e por associarem o ser branco ao divino e sagrado. Estudar o branco, disse, exige mergulhar nos privilégios e poderes concedidos pelo que chama de sequestro intergeracional do Estado, tendo as universidades como laboratórios de conceitos e teorias que, de forma sofisticada, sustentam essa hierarquia. Por isso não é possível falar de pós-abolição: o que há são novas correntes.
Notou ainda que, no seu departamento, professores brasileiros montam programas eurocêntricos sem que nenhum deles seja europeu — sintoma, a seu ver, de uma identidade que se pensa como extensão da Europa, nascida nas Américas por acidente histórico, e que, ao reafirmar esse vínculo de maneira intergeracional, acaba por se autodestruir. Concluiu que o objeto de estudo nesse debate não deveria ser o negro nem a pessoa indígena, mas quem se vê como branco. Por fim, lembrou que os seus próprios textos não circulam nos meios de comunicação de massa: são usados, sobretudo, em sala de aula.
Nota da entrevista
Em 15 de abril de 2026, o 1º Tribunal do Júri do Rio de Janeiro encerrou o ciclo de julgamentos do caso Moïse Kabagambe, condenando Brendon Alexander Luz da Silva, o último dos três executores denunciados, a 18 anos e 8 meses de prisão em regime fechado. Os outros dois réus, Fábio Pirineus da Silva e Aleson Cristiano de Oliveira Fonseca, já haviam sido condenados em março de 2025, a 19 anos e 6 meses e a 23 anos e 7 meses, respectivamente. Ao reconhecer o emprego de meio cruel, o Conselho de Sentença incorporou à sentença a mesma expressão registrada na denúncia — a de que a vítima foi agredida “como se fosse um animal peçonhento”. A Defensoria Pública atuou como assistente de acusação e sustentou o caso à luz do protocolo de julgamento com perspectiva racial do Conselho Nacional de Justiça, argumentando que a desproporção da violência não se dissocia da cor da pele de Moïse. Clique aqui: Jornal O Globo.