“Francisco encontrava a esperança nos pobres auto-organizados em movimentos populares”. Entrevista com Rafael Díaz-Salazar

Acaba de ser publicado o livro Francisco con los movimientos populares del mundo (Desclée de Brouwer, 2026). Seu organizador é Rafael Díaz-Salazar, professor de Sociologia e de Relações Internacionais, na Universidade Complutense. Conversamos com ele sobre esta obra que apresenta os Encontros Mundiais de Movimentos Populares que lutam nos cinco continentes por Trabalho, Teto e Terra para os empobrecidos e que contém os discursos de Francisco nesses encontros, nos quais, paradoxalmente, apresenta uma perspectiva anticapitalista que declara que o sistema imperante é “terrorista” e constitui “uma economia que mata”.

A entrevista é de Joan Andreu Parra, publicada por Rebelión, 30-06-2026.

Eis a entrevista.

“À medida que o tempo passa, cresce o significado da pessoa e da ação de Francisco”, afirma na introdução do livro. Por quê?

Francisco foi um dos personagens mais relevantes na esfera internacional, nas duas primeiras décadas do século XXI. Foi uma pessoa que transcendeu o marco da Igreja e grande parte de seu significado está no fato de ter colocado no centro do sistema mundial as periferias da África, da Ásia e da América Latina e os problemas sociais que sofrem. De alguma forma, tentou descentralizar o Norte do mundo.

Sua personalidade, seu discurso e sua ação tiveram um impacto geopolítico muito forte. Soube chamar a atenção para o tema da ecologia integral como a grande questão, o grande desafio que temos no mundo e que está deslocado. Suas críticas ao belicismo, como uma forma falsa de resolver os problemas, ao rearmamento e ao imperialismo têm muita atualidade. Seu ponto de vista nasce de uma inspiração cristã, não é simplesmente a análise de um cientista social ou de um político.

Em nível mais estritamente religioso, difundiu com muita autenticidade uma imagem de Deus como misericórdia e apresentou a figura de Jesus Cristo fora do rigor eclesiástico, que muitas vezes o ocultou dos olhos de milhões de seres humanos.

O Papa Francisco costumava falar de iniciar processos e o senhor ressalta que os Encontros Mundiais de Movimentos Populares são um desses processos mais valiosos. Por quê?

Ele afirmava que o mundo jamais será salvo pelos poderosos, mas pelos últimos, os empobrecidos. Isso, sim, desde que se organizem em movimentos de ação coletiva com três características. A primeira é que sejam movimentos dotados de uma auto-organização comunitária. A segunda é que lutem contra as causas estruturais da injustiça e da destruição ambiental. A terceira é que entrem na política com "P" maiúsculo e não deixem a política nas mãos de seus profissionais.

Segundo Francisco, as democracias atuais foram sequestradas por poderes econômicos, financeiros e midiáticos. Só se regenerarão com a participação dos movimentos sociais populares dos empobrecidos. Ele dizia: “não vamos transformar os pobres em seres domesticados e inofensivos. Os pobres não estão só esperando, de braços cruzados, a ajuda das ONGs, mas lutam contra a injustiça”. O processo de apoio e relação com os movimentos sociais populares aberto por ele está avançando em muitos lugares do mundo, nos cinco continentes.

O senhor tem um interesse especial pelo pensamento social de Francisco, a partir das mensagens aos Movimentos Populares do mundo. Aqui, encontramos um Papa diferente?

Sim, é um Papa diferente. Não digo que seja melhor ou pior, não sou especialista em Papas, mas é uma novidade. Por que diferente? Foi um homem que transmitiu autenticidade, que é algo prévio ao discurso e às estratégias de comunicação. Por isso, alcançava tanto setores que não eram católicos, nem sequer religiosos.

O que o tornava diferente era algo que nunca existiu na história da Igreja. Refiro-me ao fato de Francisco ter sido um Papa anticlerical, assim como foi Jesus e, por isso, o mataram. Este é um paradoxo bem interessante. Tinha a convicção de que é impossível ter uma Igreja sinodal, sem abolir o clericalismo. Sua crítica ao clericalismo foi constante.

Também era diferente porque conhecia bem a cultura da laicidade e, por isso, soube estabelecer contato com o mundo não católico.

No livro, o senhor analisa sete chaves de leitura nas mensagens do Papa Francisco aos Movimentos Populares. Poderia fazer uma síntese?

Há uma questão que é a matriz de tudo e vou dizê-la com um verso de José Martí: “Com os pobres da terra, quero eu minha sorte lançar”. Isto pode soar retórico, mas Francisco levava a questão a sério. Por isso, seu pensamento social parte de considerar os empobrecidos organizados social e politicamente em movimentos como sujeitos da mudança, não como objetos de beneficência, que foi e continua sendo a especialidade da Igreja quando atende aos pobres.

Uma parte muito importante de seu pensamento social relacionado aos movimentos populares está em ter se concentrado nos três problemas básicos dos empobrecidos do mundo: o Trabalho, o Teto e a Terra, tanto no que diz respeito à reforma agrária quanto no que diz respeito à ecologia.

Seu pensamento é sempre estrutural; ou seja, vê a pobreza, a injustiça e a destruição do meio ambiente como algo fabricado pelo sistema econômico imperante, que é a economia capitalista. Para ele, “é uma economia que mata”, que tem em seu centro o dinheiro como um ídolo, em vez do bem comum. Há uma afirmação sua que é magistral: considera que a economia que domina o mundo é “terrorista”. É muito relevante sua crítica ao imperialismo, ao neocolonialismo e ao extrativismo que empobrecem os países do Sul global.

Afirma que os empobrecidos do mundo têm o direito a migrar e quando chegam a um país enriquecido, devem considerá-lo como seu, pois não se pode negar a quem foge da miséria os bens que tal país possui. Isto me parece revolucionário.

Francisco afirmava que o direito primário é o acesso universal aos bens que a Terra oferece e os seres humanos produzem, pois devem ser sempre comuns. Considerava que a propriedade privada dos meios de produção é um direito secundário que não deve prevalecer sobre o direito aos bens comuns.

Neste balneário que, em grande medida, é a Europa das oligarquias e das classes médias, tudo isso pode soar como uma barbaridade, mas visto a partir do conjunto do mundo não é o caso. Ele dizia: “nossa fé é revolucionária”. E diante do panorama do mundo em seu conjunto, digo eu: se não fizermos a revolução, o que vamos fazer? Na Laudato si’, Francisco afirmou que, entre outras mudanças radicais, “precisamos de uma corajosa revolução cultural”.

Qual é a orientação política desses Movimentos?

É significativo conhecer os movimentos que fazem parte de seu comitê político: o MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra, no Brasil), a UTEP (União de Trabalhadores da Economia Popular, na Argentina), a Slum Dwellers International, na Índia, o Movimento Mundial de Trabalhadores Cristãos, a Mediterranea Saving Humans, a Pico Network, nos Estados Unidos, o Spin Time, na Itália, que é o maior centro social ocupado nesse país.

Sua orientação é claramente anticapitalista e, por isso, houve uma afinidade entre eles e Francisco. Baseiam-se muito na autogestão. Não são grandes amantes das ONGs, mas de construir formas comunitárias de auto-organização com suas próprias forças e com sua imaginação coletiva. São empreendedores, do ponto de vista econômico, pois criam empresas sociais, o que na América Latina é chamado de economia popular.

É muito importante o paradigma que os orienta. Não buscam alcançar o bem-estar material como o que desfrutamos na Europa graças às lutas do movimento operário, mas falam do “bem viver”. Têm uma orientação ecológica que almeja vencer a miséria e a pobreza absoluta, satisfazer as necessidades básicas e viver com dignidade. Não buscam alcançar níveis crescentes de consumo e de bem-estar material.

Que grau de maturidade o senhor observa nesses movimentos e em sua capacidade de incidir em políticas mais igualitárias?

Os movimentos populares são de empobrecidos. Eles não são técnicos e nem profissionais da economia. O que exigem destes é que estejam a serviço das pessoas que se auto-organizam e formulam demandas a partir de suas carências.

São movimentos de incidência política que, em alguns países, ainda estão na fase da luta pura, embora ainda não tenham alcançado nada. Em outros, como, por exemplo, no Brasil, conseguiram mudanças no âmbito da reforma agrária, pois lá o MST é muito forte.

Na Argentina, a UTEP (União de Trabalhadores da Economia Popular) alcançou avanços em direitos trabalhistas. Na Índia, os movimentos populares das periferias, vinculados a Slum Dwellers International, também alcançaram mudanças na vida de quem habita lá.

São apenas três exemplos, entre muitos existentes, em diversos países empobrecidos.

Duas das principais partes do livro são dedicadas aos discursos que o Papa Francisco dirigiu aos movimentos populares, por um lado, e às respostas e propostas dos movimentos, por outro. Por que isto é oportuno hoje?

Parece-me que o marco cultural criado por esses discursos é atual e muito oportuno. Neles, propõe-se o que podemos chamar de uma antropologia impregnada pelo “amor político”, que está presente em seu fundamento.

Trata-se de uma contracultura muito valiosa para enfrentar a cultura amplamente difundida de xenofobia, inclusive de ódio aos migrantes e aos pobres em geral; de indiferença diante do que acontece no mundo, também de impotência, de individualismo possessivo, de apoio ao rearmamento. Precisamos levantar essa contracultura e, para isso, os discursos de Francisco presentes no livro são imprescindíveis.

Chamou-nos positivamente a atenção a carta dos Movimentos Populares ao Papa, por ocasião do encontro “A economia de Francisco”. Trata-se de uma proposta muito bem fundamentada para superar o marco do sistema capitalista, não é verdade?

Claramente. Os movimentos populares que se reuniram com Francisco e, mais recentemente, com Leão XIV, são anticapitalistas. A busca de uma economia baseada no estilo e na cultura de fundo de Francisco de Assis tem muito a ver com a regulação ecológica de nossos sistemas de produção e de consumo, em um contexto de transição para o pós-capitalismo, que é o que esses movimentos propõem.

É bonito ver em que termos o Papa Francisco se dirigia aos Movimentos Populares como “portadores de esperança” e “poetas sociais”, inclusive recordando-os “de maneira especial” no tempo da pandemia, quando não puderam realizar um Encontro. Por que ele agia assim?

Há uma expressão de Francisco que se relaciona muito com essa questão. Ele dizia: não cultivemos “o pessimismo estéril”. Para ele, o pessimismo é uma forma de esterilidade e, acrescento eu, de autocastração. Deve-se buscar onde há esperança em ação. Ele encontrava a esperança nos pobres auto-organizados em movimentos populares.

Os empobrecidos do mundo, especialmente nos países do Sul global, são os que mais têm razões para não ter esperança alguma. E, no entanto, ele descobriu que, quando se organizavam em movimentos de ação coletiva, criavam fontes de esperança. Suas lutas sociais, sua vida comunitária alternativa nas vilas miséria e nos bairros periféricos também traziam para eles alegria, sentido da vida, de identidade comunitária.

Por outro lado, afirmava que os movimentos populares eram “poetas sociais”, no sentido de que construíam beleza social onde havia miséria. Se quisermos ter esperança também em nossas sociedades, teremos de estar dentro de algum movimento social de transformação.

No livro, também encontramos uma seção com seis entrevistas, quatro das quais feitas por você. O que destacaria?

O livro inclui quatro entrevistas com personalidades de relevância internacional no mundo sociopolítico e no mundo da cultura: Pepe Mujica, Javier Cercas, Ignacio Ramonet e Michael Löwy. Todos são ateus e todos mantiveram uma relação com Francisco, inclusive participando de alguns Encontros Mundiais de Movimentos Populares. O mais destacável é que, de seu ateísmo, valorizam muito positivamente a pessoa e as práticas sociais de Francisco.

Em todas essas entrevistas, chama a atenção a receptividade às dimensões emancipadoras e libertadoras do Evangelho quando apresentadas, como faz Francisco, a partir de um código comunicativo não eclesiástico.

Também é necessário destacar as entrevistas com Charo Castelló e Pepa Torres, duas mulheres de fronteira e de periferia que são cristãs, ativistas sociais e feministas. A partir de sua identidade, analisam de forma muito interessante tanto os discursos de Francisco quanto a dinâmica dos encontros mundiais de movimentos populares.

O que gostaria que os conteúdos do livro despertassem no leitor?

Fundamentalmente, três coisas. Em primeiro lugar, a reflexão sobre os discursos dirigidos aos movimentos populares. Não podem ser lidos depressa. Devem ser assimilados interiormente com calma, pois contêm uma proposta de revolução antropológica e de revolução social.

Francisco dizia explicitamente, em um desses discursos, que a fé cristã é revolucionária. Sei que isso escandaliza na Europa aburguesada e na Igreja europeia e espanhola igualmente aburguesada. Mas é assim. A fé cristã é revolucionária ou não é cristã.

Jesus foi morto por ser um revolucionário a nível religioso, a nível social, por ser um subversivo, por ser um blasfemo, pela denúncia que fazia das estruturas de riqueza e de poder e pela apresentação de um Deus muito distinto de Yahvé. Jesus realizou uma revolução religiosa radical e isto foi o mais importante de sua práxis. É preciso absorver os discursos de Francisco até se encharcar deles. É uma tarefa de meditação.

Em segundo lugar, gostaria que estimulasse o compromisso em movimentos sociais populares formados por pessoas e coletivos que sofrem a pobreza e a injustiça.

Em terceiro lugar, enraizar-se nas periferias e trabalhar com os empobrecidos de um modo muito diferente daquele praticado pelas ONGs, inclusive as que têm maior capacidade de assistência aos pobres.

Insisto: não acredito que as ONGs devem ser eliminadas. O que afirmo, inspirado em Francisco e utilizando suas palavras, é que os pobres não estão de braços cruzados esperando a ajuda das ONGs. E seria muito negativo que as ONGs acostumassem os pobres a permanecer de braços cruzados esperando sua ajuda e os transformassem em “pobres domesticados e inofensivos”.

Francisco dizia que é preciso trabalhar com os pobres subversivos ou conscientizá-los para que passem a ser. Por isso, dizia textualmente que os pobres não apenas sofrem a injustiça, mas também lutam contra ela.

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