“A pós-verdade é o fim do mundo comum”. Entrevista com Máriam Martínez-Bascuñán

Máriam Martínez-Bascuñán (Madri, 1979) é professora de Teoria Política na Universidade Autônoma de Madri. Foi também diretora de Opinião do jornal El País e é, sobretudo, uma estudiosa de Hannah Arendt, a quem recorre para analisar os desafios da pós-verdade e da credibilidade nas democracias atuais, em seu mais recente livro intitulado El fin del mundo común (Taurus, 2025). Bascuñán abre uma nova fresta ao destacar que a grande ameaça que paira sobre nossa sociedade é a fratura desse horizonte compartilhado no qual se assenta a convivência. No entanto, nem tudo está perdido.

A entrevista é de Pedro Silverio, publicada por Ethic, 11-11-2025. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Você diz que o mundo comum está acabando. Se assim for, que futuro nos espera?

Eu falo do fim do mundo comum, mas não como algo irreversível. É o diagnóstico que faço. Detenho-me no que é o mundo comum, e meu diagnóstico é que a pós-verdade é isto: o fim do mundo comum. Junto com Hannah Arendt, defino esta ideia de mundo comum como aquilo que, ao mesmo tempo, nos conecta e nos separa.

Conecta-nos porque todos nós estamos na mesma realidade, mas, ao mesmo tempo, nos separa porque cada um a vê de uma perspectiva diferente. Arendt sempre falou que a democracia deve velar para que esse mundo comum exista. Não é para que todos pensemos da mesma forma, mas para que todos possamos discordar sobre o mesmo mundo.

A pós-verdade não está em que o político mente, pois os políticos sempre mentiram. Acontece que agora o político utiliza a verdade ou a mentira como uma arma de poder para construir uma realidade alternativa, que é uma ficção. Deixamos de habitar no mesmo mundo. Para que exista um mundo comum, todos nós precisamos olhar para esse mundo e debater sobre ele.

O mundo comum é também a erosão de todos esses intermediários, de todas essas instituições invisíveis que ajudavam a sustentar o chão compartilhado para que fosse possível uma conversa, a deliberação pública e, inclusive, as regras do jogo democrático. Quando caem todas essas instituições invisíveis, com todos os consensos, torna-se possível acreditar em realidades alternativas e em mundos fictícios que o líder é capaz de impor.

Foi o que vimos durante a pandemia. Por exemplo, se alguém diz que o vírus não existe ou que as vacinas possuem chips para nos controlar, não estamos mais debatendo sobre o mesmo mundo; não há mais uma conversa possível, pois rompemos esse chão compartilhado.

“Sem pluralidade, não há mundo comum”, ressalta. O problema é que os partidos políticos agora buscam desprestigiar e desumanizar seus rivais?

O problema hoje é que, de alguma forma, substituímos a pluralidade pela lógica tribal. O tribalismo instaura uma lógica para o cidadão de que a verdade não exige entendimento ou preocupação; exige pertencimento. A fidelidade ao grupo vale mais do que sua própria opinião e a evidência e o julgamento crítico se tornam quase um luxo desnecessário.

Os políticos se beneficiam disso porque diluem a pluralidade de perspectivas. Estamos entrando em tribos, bolhas, e o critério de validação da verdade passa pela palavra do líder. Nós repetimos o que o líder diz, frente ao que o meio de comunicação desprestigiado ou a evidência científica dizem.

É necessário entender o que aconteceu e fazer uma autocrítica. Muitas vozes ficaram fora da conversa pública, fora do radar dos políticos tradicionais e dos meios de comunicação, como, por exemplo, os coletes amarelos. O populista agiu dizendo: “Eu, sim, escuto vocês”, manipulando e canalizando essas demandas através da raiva. Ao lhes dar vez, homogeneíza e manipula essas vozes e, quando chega ao poder, esvazia a própria democracia, já que o populista acaba representando a si mesmo.

Hoje, ganha sentido o que você aponta no livro: que a tecnocracia dos Draghi avaliza o caminho para os Meloni…

Eu acredito que sim. Fomos vendo isto em muitos assuntos, que por serem muito importantes ou por considerarmos que arriscávamos, saíram do debate público. Foram tomadas decisões políticas em nome da autoridade científica. Isto aconteceu muito durante a pandemia, e alguns políticos se envolveram na bandeira da ciência e se refugiaram nela para justificar suas decisões. Ao excluir o cidadão desse tipo de decisão e se refugiar na autoridade científica, de alguma forma, você está preparando o caminho para a revolta populista.

Quando se fala ou se motiva determinadas decisões nas elites de especialistas, há o risco de deslegitimar outras opiniões que não são especializadas. Isto gera uma centralização antidemocrática, uma saída tecnocrática para os problemas, que é a antessala do populismo. Quando você não explica bem o que deseja fazer ou utiliza a autoridade do especialista para justificar uma decisão e a retira do debate público, as pessoas começam a imaginar coisas, como se houvesse um interesse obscuro.

Um exemplo claro foram os incêndios neste verão. As autoridades e instituições pareciam abandonar muitas pessoas, que se sentiam invisíveis e fora das decisões políticas. O resultado não é apenas a revolta populista, mas a antipolítica, que acaba sendo aproveitada pela ultradireita.

E como é possível debater essas questões em meio a tanta polarização?

É muito difícil, porque tudo já assumiu a forma de guerra cultural; qualquer assunto, até mesmo a mudança climática, torna-se uma guerra da pós-verdade. Por fim, criou-se muita confusão, ninguém sabe mais em quem acreditar. O pior não é espalhar uma mentira, mas deixar de acreditar em tudo. E deixar de acreditar em tudo significa que, se alguém diz que venceu as eleições, quando as perdeu, uma porcentagem muito significativa da população acaba acreditando.

Para que isso acontecesse, tiveram de desacreditar os meios de comunicação, as instituições eleitorais, as autoridades e os jornais. Ao final, aderimos à lógica da tribo, à narrativa, que, além disso, canaliza a raiva e apresenta um rosto a ser odiado e contra quem protestar.

No livro, você ressalta que “temos uma cidadania mais desorientada do que um povo enganado”. Será que isto acontece porque a única ideologia propositiva é a da extrema-direita?

Penso que o central é que se tornaram bons narradores políticos. Possuem uma forma de ver o mundo reconhecida por essas pessoas que se sentem de fora e que oferece uma visão coerente sobre o mundo, mesmo que seja fictícia. Por exemplo, quando Trump diz: “Estados Unidos primeiro”, é coerente com o desejo de construir um muro mais alto, ou coerente com dizer: “cuidado que os imigrantes comem nossos animais de estimação e precisamos nos proteger desses bárbaros”.

Eles são narradores políticos com narrativas perfeitamente coerentes e elaboradas. Tenta-se combater isto com dados e especialistas, mas os fatos por si só não convencem ninguém. Além de dados e ciência, são necessários narradores políticos que saibam contar os fatos de modo que mexam com os cidadãos e os façam ver por que são importantes.

Devemos assumir que o debate público estará para sempre imerso em falsidades e pós-verdade?

Um programa político não deveria ser reativo; ou seja, não deveria estar o tempo todo respondendo às barbaridades do populista e não deveria se deixar colonizar pela agenda dele. Além disso, os políticos devem ser capazes de alcançar as pessoas com histórias baseadas em fatos. Penso que estamos menosprezando as emoções. Um político não pode vencer as eleições sem mobilizar as emoções.

O crucial está no tipo de emoção que se mobiliza, se a raiva ou a esperança, como fez Obama. Não se alcança as pessoas apenas com autoridade científica. É preciso, com base nessa evidência científica, construir uma narrativa política que convença o cidadão e o faça se sentir protagonista, não espectador, que seja convidado a fazer parte da solução, a deliberar, a decidir junto.

Quando você fala sobre a autoridade dos especialistas, ressalta que muitas vezes se impõe um critério patriarcal e que vale mais a opinião de um homem branco do que a de uma mulher especialista no assunto, simplesmente por ser homem. O predomínio masculino chega a esse ponto?

Bem, escrevi alguns trabalhos sobre essa hierarquia de legitimidade no espaço público no momento de opinar. Tem sido assim ao longo da história; há vozes que gozavam de mais autoridade e outras que sempre ficaram nas margens. Os trabalhos que cito no livro estão relacionados ao Brexit e a como as especialistas eram desacreditadas quando falavam sobre as implicações econômicas. Um exemplo claro disso foi o secretário de Justiça do Reino Unido, Michael Gove, quando disse: “Estamos fartos dos especialistas”.

Contudo, no caso das mulheres, a crítica muitas vezes tem mais a ver com a identidade da própria especialista do que com os argumentos que oferece. Isto demonstra a importância de quais vozes contam como narradores legítimos no espaço público e quais vozes são deslegitimadas, inclusive, a voz da ciência. O que nos leva a distinguir entre a verdade corajosa, o discurso corajoso, e o outro discurso que se passa por corajoso porque diz que fala sem filtros. E aqui reside uma armadilha perigosa: a verdade corajosa tem sido confundida com o discurso “sem filtros”.

Verdade corajosa é quando alguém diz algo incômodo baseado em fatos, mesmo que isto lhe custe poder: um cientista que alerta sobre a mudança climática contra os interesses petrolíferos, um jornalista que investiga a corrupção, arriscando sua carreira. Discurso “sem filtros” é quando alguém diz algo ofensivo ou falso e o apresenta como coragem: Trump dizendo que as eleições foram roubadas, políticos que chamam de “coragem” o insulto às minorias. Não é coragem; é impunidade disfarçada de transgressão. A diferença é crucial: um desafia o poder com fatos ou a partir de uma voz com consciência moral. O outro exerce o poder sem consequências.

O livro termina falando dos meios de comunicação e do jornalismo com uma sentença muito dura: “O objetivo não é tanto salvar o jornalismo, mas a função pública que realizava”. Se não forem os meios de comunicação, quem serão os novos atores que realizarão esta função?

Não considero que devam ser outros atores, nem que voltaremos ao mundo de antes. O espaço público mudou e as redes fizeram isto. Há uma leitura positiva nisso: entraram opiniões que eram completamente marginais e que romperam o consenso hegemônico. Defendo a importância da crônica e da narrativa dos fatos a partir da imparcialidade homérica. A imparcialidade homérica, segundo Arendt, não guarda silêncio sobre o vencido, dá testemunho de Heitor e de Aquiles. Homero mostra todos os lados com dignidade e preserva essa pluralidade de perspectivas.

A imparcialidade homérica não é equidistância, nem é tratar todas as afirmações como igualmente válidas, nem é dar o mesmo peso aos fatos e às mentiras. É dar testemunho dos fatos como são. Às vezes, essa falsa equidistância leva à normalização de coisas que nunca deveriam ter sido normalizadas.

O central está na pluralidade de perspectivas e na imparcialidade, que não é equidistância. Não podemos voltar a assistir a casos como a cobertura da BBC nas eleições de 2024, que colocava no mesmo nível uma proposta de justiça de Kamala Harris e as declarações de Donald Trump dizendo que iria fuzilar jornalistas.

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