29 Julho 2025
Um espectro ronda o mundo: o espectro da extrema-direita. Javier Milei, na Argentina, Viktor Orbán, na Hungria, Donald Trump, nos Estados Unidos, e Johannes Kaiser, no Chile. Fala-se muito de uma onda de ultradireita que ameaça o mundo, algo que Pablo Stefanoni, doutor em História pela Universidade de Buenos Aires e autor do livro A rebeldia tornou-se de direita?, apressa-se a matizar. Observa a realidade mais como o momento em que determinados tipos de lideranças se veem favorecidos, com uma direita radical “encorajada e sem complexos” frente a um “progressismo que parece abatido”. Também é rápido em apontar as deficiências da esquerda diante desse avanço, com a perda da capacidade de se conectar com setores mais amplos da sociedade e imaginar futuros diferentes.
A entrevista é de Matias Rojas, publicada por El Desconcierto, 27-07-2025. A tradução é do Cepat.
A famosa frase “é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo”, cunhada originalmente pelo filósofo da pós-modernidade Fredric Jameson, nos anos 1990, posteriormente retomada por Slavoj Žižek e popularizada por Mark Fisher, em seu influente Realismo capitalista, parece descrever perfeitamente o momento político atual. Enquanto esses populismos de direita surgem em cena, com ramificações locais particulares – algo que Stefanoni destaca em sua análise –, capitalizando descontentamentos sociais, a esquerda parece ter se refugiado no politicamente correto e perdido a sua capacidade de rebeldia.
Sua análise conta com uma notável recepção em círculos políticos e intelectuais. Inclusive, já foi lido e comentado por figuras como Michelle Bachelet, em reuniões com os presidentes dos partidos governistas, para analisar o futuro do progressismo.
Na última terça-feira, 22 de julho, o historiador argentino participou do seminário Poder reacionário: Quatro teses sobre a ultradireita, realizado durante o Festival Democracia 2025, organizado por Rumbo Colectivo. Stefanoni dividiu um painel com o sociólogo Pablo Semán, a ex-secretária de Estado para a Agenda 2030 do Ministério dos Direitos Sociais da Espanha, Lilith Verstrynge, e a jornalista chilena María Olivia Mönckeberg.
Uma situação, como ele mesmo brincou, que traz o paradoxo de um encontro dedicado ao progressismo ter como tema central justamente a ultradireita, refletindo essa crise de imaginação que enfatiza. Ao final de sua fala, relativizou a ironia, afirmando que nos grandes encontros da direita reacionária o tema central também costuma ser analisar os “esquerdistas”, quase como uma mensagem para não cair nesse abatimento que atinge a esquerda.
Após o seminário, Stefanoni conversou com El Desconcierto para aprofundar essas tensões vividas no momento político atual.
Você fala de uma crise da imaginação política da esquerda, relacionando-a ao realismo capitalista de Mark Fisher e à impossibilidade de pensar um futuro fora do capitalismo. De onde vem essa crise de imaginação da esquerda?
A crise tem vários fatores. Fisher fala do realismo capitalista como a dificuldade atual em pensar como substituir o capitalismo por outra coisa. Daí essa frase tão repetida: é mais fácil pensar o fim do mundo do que o fim do capitalismo.
Os projetos que propuseram substituir o capitalismo de forma rápida e maximalista - as revoluções socialistas do século XX - terminaram em regimes repressivos. A economia centralizada de comando que regia a União Soviética, o bloco do Leste e Cuba simplesmente não funcionou. Há um fracasso evidente, um esgotamento desse tipo de socialismo de Estado.
No entanto, os imaginários reformistas também se fragilizaram. Embora rejeitasse a revolução, a social-democracia histórica propunha um horizonte transformador que buscava enfraquecer gradualmente o capitalismo. Havia todo um ecossistema cultural e político em torno desses partidos: cooperativas, organizações civis, espaços que operavam fora do lucro privado. Essa estrutura dava sentido a um projeto de transformação que não dependia apenas do poder estatal.
Esse mundo social-democrata também parece ter se diluído...
Sim, esse mundo também se diluiu. Como disse Slavoj Žižek, criticamos a tese do fim da história, mas, no fim das contas, somos todos um pouco fukuyamistas na esquerda; também não temos muita imaginação política. As utopias são construídas a partir de experiências concretas - a Comuna de Paris, o movimento cooperativista -, mas quando essas experiências enfraquecem e surge outro tipo de sociabilidade mais individualista, torna-se muito difícil imaginar alternativas. As utopias não são construídas apenas de forma livresca, em um gabinete, mas, ao contrário, precisam de interação entre o intelectual e a dinâmica social. Isto parece muito enfraquecido hoje.
Fala-se muito de uma onda de ultradireita, algo que você se apressa a desdramatizar, falando mais de um momento que tende a esse tipo de liderança. Contudo, você também é crítico a esse progressismo que se prendeu a uma espécie de enclave centrista ou cujos discursos parecem mais ligados às classes médias acomodadas e instruídas. Qual é a responsabilidade do progressismo neste avanço?
Sim, a direita está ganhando muito terreno. Obviamente, a esquerda sempre teve um setor da elite dentro dela, mas havia uma conexão com o popular ou se buscava essa conexão, com mais ou menos sucesso, tanto na esquerda revolucionária quanto na reformista.
Quando olharmos hoje, a social-democracia se tornou muito elitista. As direções dos social-democratas estão muito longe de representar os trabalhadores como no passado. De fato, muitos de seus líderes, como Tony Blair, na Inglaterra, Felipe González, na Espanha, e Gerhard Schröder, na Alemanha, acabaram se tornando lobistas de grandes empresas, após deixarem o poder.
Por outro lado, a esquerda às vezes foi se fechando em certos temas que, embora muito importantes, a levaram para assuntos específicos, como gênero, minorias sexuais etc.
O que tem sido chamado de “woke”...
O wokismo às vezes gerou certas formas de superioridade moral, de fechamento em certas temáticas. Não concordo que a esquerda não deva ser “woke”. O wokismo é um termo muito gelatinoso. A questão é que, muitas vezes, não são os temas que provocaram distanciamento, porque gênero ou diversidade sexual não são temas de elite. As mulheres trabalhadoras estão aí, os gays de setores populares também. A elitização foi gerada por certa linguagem e formas de abordar esses temas quase como capelas, em que para participar era preciso adotar uma terminologia muito difícil, quase para iniciados.
O que distanciou a esquerda dos setores populares foi também não encontrar soluções para os problemas materiais. Ultimamente, não se mostrou exitosa em termos econômicos e, muitas vezes, foi a social-democracia na Europa que fez os ajustes mais fortes destes anos.
Nessa interseccionalidade de raça, gênero e classe que tanto se menciona, a classe parece menos presente nesses novos movimentos, enfrentando a perda de centralidade do trabalho como horizonte de luta. Abrangendo também esses novos trabalhos precarizados que são a nova norma, como você explica este fenômeno?
A América Latina sempre teve muitos trabalhos precarizados, mas é verdade que tinha um movimento sindical mais forte e o tema da classe estava mais presente. As classes sociais também foram se transformando muito. No caso do norte global, a classe trabalhadora está muito atravessada pela imigração, de modo que não consegue uma unidade de classe como talvez tenha havido em outro momento.
Efetivamente, também há uma mudança nas subjetividades. Quase nenhum jovem almeja trabalhar na mesma empresa a vida toda, como antes, para entrar lá e comprar uma casa com um empréstimo. Tanto porque muitos não conseguem acessar a créditos devido ao valor da moradia, quanto porque existe uma ideia de liberdade que é diferente. A esquerda precisa lidar com todas essas mudanças sociais e tecnológicas, que ainda são difíceis de processar.
Em relação a essas mudanças tecnológicas, neste mundo caótico, quem está oferecendo um horizonte de utopia são figuras como Elon Musk e outros que vêm do Vale do Silício, transformando o mundo a partir da tecnologia com o transumanismo. Musk compra o X e transforma a esfera pública digital. O que significa essa privatização das utopias?
Exatamente. Como menciona o escritor Evgeny Morozov, há um tipo de intelectual, legislador, oligarca, que são estes magnatas associados à tecnologia que tem a ambição de influenciar no debate político e, inclusive, possuem uma visão filosófica de para onde o mundo deve ir. Isto é novo.
Não que antes não havia empresários que financiavam partidos ou certas fundações que também incidiam, mas eles também ocupam o lugar intelectual. Conforme destaca Morozov, usam suas carteiras de investimento como argumentos filosóficos e não estão mais associados à imagem de um iate no Caribe, mas, sim, a bibliotecas e debates de ideias.
Quando Elon Musk compra o Twitter, tem o desejo de incidir no debate nessa esfera pública global e, em grande medida, consegue. Isto representa um desafio porque existe uma espécie de privatização da utopia: o transumanismo, a corrida espacial. No passado, eram mais os Estados, e agora é uma empresa que diz: “vamos para outro planeta”, inclusive, o planeta como uma utopia frente à crise climática.
Após a queda do Muro de Berlim, a esquerda teve medo de imaginar outro futuro, e por justas razões, pois as utopias tinham levado a regimes mais opressivos do que aqueles que buscavam substituir. Não obstante, mesmo o reformismo social pode incluir utopias no sentido de pensar em como gerar outras formas de sociedade, não imediatamente, mas mais por tentativa e erro.
Então, não devemos abrir mão dessa capacidade. Há um livro de Alejandro Galliano publicado na Argentina, chamado Por qué el capitalismo puede soñar y nosotros no?, que se refere exatamente a essa questão. E o “nós” seria a esquerda. Parece que esses sonhos acabaram confinados no Vale do Silício e em outros espaços das empresas tecnológicas.
Nesta nova esfera pública digital, a direita e a extrema-direita estão estabelecendo discursos que forçam a esquerda a ir sempre atrás, desmentindo. Um exemplo é o que aconteceu com Axel Kaiser, que viralizou dizendo que o nacional-socialismo era de esquerda, gerando longos debates historiográficos nas redes para desmenti-lo. Como a esquerda deve lidar com essas novas pessoas que não temem mais dizer “sou de direita”, estabelecem seu discurso e passam do ponto para dizer que todo estatismo é de esquerda?
Há essa coisa que agora vem do jogo das redes, o “baiteo”, “baitear” os progressistas, como colocar as iscas e o progressismo morder. Então, o “nazismo é de esquerda”, claro, pegam coisas reais, sempre algum aspecto de que o nazismo tem uma faceta inclusive anticapitalista em um setor que finalmente perdeu, ou que se chama nacional-socialista, se é então “socialista”, “é de esquerda”.
Tudo isso não faz sentido porque qualquer historiador pode desmascarar rapidamente: como Hitler ascendeu ao poder e que tipo de aliança gerou. No entanto, isto não importa muito; que muitos historiadores passem a desmentir, porque a ideia já se instalou.
A dinâmica virtual ajuda muito nisso e atua constantemente com o “baiteo”. Os movimentos progressistas parecem estar sempre enfrentando as provocações, e a direita, como pode brincar mais com o racismo e a misoginia, torna-se talvez mais, entre aspas, “divertida” nas redes.
É verdade que o politicamente correto teve efeitos sobre esses movimentos, e às vezes se tornam um pouco previsíveis, chatos, e é do lado dos setores reacionários que parece surgir mais transgressão, o que muitas vezes atrai os jovens. Estão sempre correndo para responder e, em geral, não funciona muito porque não é uma questão de argumentos acadêmicos, mas de quantos retuítes ou curtidas a frase teve. A direita parece se divertir em trollar os “progressistas”, encontrar aí certo prazer e ver a indignação.
Javier Milei é um dos principais representantes. Encarna muito isto, talvez seja quase a expressão mais radical desta rebeldia transgressora de direita. Todo o seu estilo é de rockstar. Venceu as eleições recuperando o slogan do 2001 argentino, da grande crise, “que se vayan todos”.
E, de fato, Milei construiu todo um personagem baseado nessa transgressão permanente...
Exatamente. Jogou o tempo todo com uma lógica de transgressão de forma muito explícita, também em sua linguagem. É um presidente que insulta constantemente qualquer um que lhe enfrente: jornalistas, historiadores, economistas, chamando-os de ratos, baratas, “merdas humanas”, e isto também é uma forma de transgressão.
Há dois elementos aí. Efetivamente, o progressismo muitas vezes caiu em uma espécie de correção moralizante. Outras coisas, talvez estivesse correto que não pudessem ser ditas. Então, há um equilíbrio complexo aí.
Contudo, Milei atua com a transgressão e a liberdade de expressão, defendendo qualquer excesso como liberdade de expressão. No entanto, quando alguns jornalistas insinuaram que ele era nazista, levou-os à justiça. Há um padrão duplo constante na direita em relação à provocação e à liberdade de expressão.
A esquerda tinha formas de cancelamento, mas a direita também as tem, e isto se discute menos. Nos Estados Unidos, querem intervir na forma como se ensina nos colégios, censurar conteúdos. A liberdade de expressão que propõem também é de geometria variável.
O Chile está passando por um momento populista que nos parece alheio. Sempre fomos aquele vizinho da América Latina mais organizado, que tinha uma esquerda social-democrata, e agora temos Kaiser de um lado, como populista de direita, Franco Parisi que se diz populista de centro, e Jeannette Jara com um populismo de esquerda. Diante dessa extrema-direita, desse populismo de direita, a resposta seria um populismo de esquerda?
A questão é que o termo populismo é muito amplo, o que é problemático. É mais complexo do que dizer: “enfrenta-se o populismo de direita com um populismo de esquerda”. Muitas vezes, enfrenta-se o populismo de direita com coalizões mais amplas, como faz Jeannette Jara. Embora ela possa propor essa clivagem, ocorre dentro de uma coalizão de centro-esquerda mais ampla.
Já foram escritas bibliotecas inteiras sobre o conceito e é bastante gelatinoso, mas não se reduz à questão povo-elite, embora isto seja muito importante no discurso populista. Essa clivagem pode ser produtiva na política, sobretudo se significa, como no caso de Jara, reivindicar uma origem popular diferente de uma política que no Chile foi muito elitista, mesmo no pós-ditadura.
Uma certa dose dessa corrente muitas vezes insufla vitalidade à política. Quando se pensa no sentido de Chantal Mouffe, que tensiona esse consenso institucional, insufla certo espírito democrático ao sistema.
E como você analisa o uso que Jara faz dessa narrativa de origem popular como crucial dentro de seu discurso?
Reivindicar uma origem popular se conecta com uma ideia de meritocracia que a direita usa muito e é uma ideia que pode ser reivindicada pela esquerda: “eu venho de setores populares e agora posso ser presidente do Chile”.
Em síntese, uma dose de populismo não faz mal em países onde a política se institucionalizou em excesso e a narrativa democrática precisa ser renovada. Em parte, os protestos foram nessa direção, mas depois geraram uma demanda por ordem muito forte.
Falava-se muito se os chilenos querem, finalmente, que o Chile se torne “entediante” de novo diante de todas essas crises. Parece que não: uma eleição entre Jara e Kaiser mostra que esse consenso centrista está erodindo e que as pessoas apostam em figuras mais disruptivas, tanto pela direita quanto pela esquerda.
O populismo também se caracteriza por uma política das emoções, junto a lideranças carismáticas, pontos que Jara também cumpre. Como isto pode influenciar, e como a esquerda deve lidar com esse componente emocional?
O progressismo às vezes reage contra a extrema-direita reivindicando uma racionalidade absoluta. Na realidade, a política sempre foi uma mistura de debate mais racional com emoções, e estas não são ruins na política.
Tanto a direita quanto a esquerda têm suas estruturas de sentimentos, as coisas que as movem. A democracia também deve incluir certa emotividade, quando não se perde a alma da política.
Outra coisa é que seja pura emocionalidade ou que essas emoções levem a lideranças extremistas. Contudo, retirar a emocionalidade da política, como às vezes parece ser o desejo de certo discurso progressista frente a esta onda reacionária, parece-me um erro. A esquerda deve propor outros tipos de emoções e horizontes frente a sentimentos como o medo, a depressão e a ansiedade. Ela precisa de um discurso emocional e de reconstrução comunitária.
Há uma crise da ideia de comunidade e a direita, muitas vezes com o nativismo e a xenofobia, propõe uma reconstrução baseada na comunidade étnica nacional. A esquerda deve buscar formas de reconstruir a comunidade e o espaço público como parte da reconstrução do Estado social.
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