Um ano depois da invasão da Ucrânia pela Rússia, ainda restam dúvidas sobre a “racionalidade” de tal guerra. Procuraríamos em vão os grandes interesses econômicos que pudessem servir de base para o uso da força armada, a invasão e os abusos cometidos pelo regime de Vladimir Putin.

A entrevista é de Hervé Nathan e Yann Mens, publicada por Alternatives Économiques, 04-03-2023. A tradução é do Cepat.

Como o conflito lembra em certos aspectos a Primeira Guerra Mundial, fomos conversar com um dos seus melhores especialistas, o historiador Stéphane Audoin-Rouzeau, diretor de estudos da EHESS, presidente do Centro Internacional de Pesquisas do Historial da Grande Guerra (Péronne-Somme), que alia as disciplinas da história e da antropologia para analisar o “fato da guerra”.

Eis a entrevista.

A guerra na Ucrânia despertou a memória das guerras passadas na Europa e, em particular, da Primeira Guerra Mundial. As analogias das imagens são óbvias: guerra de trincheiras, uso da artilharia, mortes em massa de soldados durante ataques perigosos. Uma nova Batalha de Verdun poderia acontecer nas proximidades de Bakhmut. É real ou uma imagem da mídia, inclusive propaganda política?

Um crescente número de observadores evoca a Grande Guerra [Primeira Guerra Mundial] a propósito da atual guerra na Ucrânia, e não penso que eles estejam errados (para além das comparações com 1914-1918 feitas bem cedo por Volodymyr Zelensky para se dirigir aos políticos franceses, e que têm mais a ver com uma forma de propaganda).

Basicamente, há, em primeiro lugar, a evidência de uma guerra de posições em uma frente de mais de 1.000 quilômetros, que lembra a frente franco-alemã a partir do outono de 1914 – mais curta, é verdade, um século atrás: apenas 700 quilômetros, com muito mais homens por metro de frente do que hoje. Uma guerra de cerco recíproca está, portanto, ocorrendo no momento, com trincheiras da mesma forma que em 1914-1918.

Depois temos a artilharia como arma de domínio do campo de batalha (com o enorme consumo de munições que induz, ao ponto de ter esgotado num ano os estoques dos países da OTAN), o que é muito inesperado, com zonas onde o terreno é de fato tão bombardeado como em Verdun, como mostram as fotos de satélite; depois o sacrifício da infantaria durante os assaltos mortíferos, como durante as grandes batalhas materiais de 1916 ou 1917. Trata-se de uma espantosa regressão histórica, que confirma que a guerra continua a ser um acontecimento sempre imprevisível...

Apesar da concentração de tropas e equipamentos na Belarus e na Rússia enfrentando a Ucrânia, muitos analistas, mas também líderes políticos da Europa Ocidental, negaram até 24 de fevereiro de 2022 a possibilidade de um ataque do exército russo, porque diziam: “a guerra não era racional”. O que essa cegueira diz sobre nós?

Ela destaca, na minha opinião, a força do menosprezo pela guerra desde o final da Segunda Guerra Mundial, especialmente na Europa Ocidental. Tínhamos nos acomodado em uma espécie de negação da guerra, da própria possibilidade de ela vir a acontecer novamente na Europa, e na construção da União Europeia, por um lado, e o fim do recrutamento, por outro, tiveram muito a ver com isso.

Esta ideia de uma ofensiva russa como “não racional” foi, no entanto, um perfeito absurdo, em que os maiores nomes incorreram. Alguns pacifistas, antes de 1914, diziam a mesma coisa sobre uma guerra entre as grandes potências europeias: ela seria irracional do ponto de vista econômico e financeiro, dada a interdependência entre os países. Eles se arruinariam uns aos outros... Eles estavam certos. Certamente, um conflito entre Estados europeus era realmente um absurdo, “irracional” se preferir. Mas isso não impediu que estourasse em pouquíssimo tempo e durasse mais de quatro anos.

Duas correntes filosóficas historicamente quiseram evitar as guerras: os liberais, porque a guerra se oporia ao “suave comércio”, sendo a extensão deste último a melhor forma de tornar “irracionais” os conflitos armados; e os socialistas, porque viam na guerra uma artimanha do capitalismo para se perpetuar. Depois de 1945, essas duas correntes levaram adiante o projeto da União Europeia em nome da paz. A guerra na Ucrânia revela, neste nível, uma ilusão?

Sim, uma ilusão gravíssima, para dizer a verdade imperdoável. Trata-se, a meu ver, de uma forma de desconhecimento da lógica própria da guerra, que é de ordem político-militar, e de modo algum econômica. A atividade bélica obedece a uma racionalidade particular, impermeável às lógicas do tempo de paz. Ela faz parte de um “outro” tempo. Esquecemo-nos disso, esquecendo-nos assim de que a guerra está sempre no nosso horizonte de expectativa como meio de dirimir as disputas entre as nações.

Até que ponto, de maneira geral, são os motivos econômicos entre os governantes que desencadeiam as guerras, em oposição a outros fatores? É predominante? O capitalismo é inerentemente mais propenso à guerra do que outros sistemas econômicos?

A guerra é, em primeiro lugar, um fenômeno político – sabemos disso desde Maquiavel e Clausewitz –, e explicar a política pela economia me parece um raciocínio marxista completamente ultrapassado. A análise das configurações históricas reais prova isso claramente.

Assim, as motivações dos dirigentes europeus no verão de 1914 não têm ligação com a economia: melhor ainda, os círculos econômicos fizeram de tudo para impedir um conflito julgado, com razão, catastrófico para seus interesses.

Quanto à eclosão da Segunda Guerra Mundial por Hitler, as considerações econômicas estão ausentes: a lógica da conquista do espaço vital no Leste é um projeto político e racial de extensão, destinado a estabelecer uma dominação milenar do Volk alemão.

Nesse sentido, poderíamos sugerir que imaginar motivações econômicas para a eclosão das guerras seria uma forma de atribuir ao fato da guerra uma racionalidade quase “tranquilizadora”: seria uma forma de preguiça intelectual, e, em suma, outro tipo de negação…

Isso é verdade para todas as guerras, por exemplo, as guerras coloniais, contestadas pelos contemporâneos como expedições com vistas a obter lucro? Pensamos nas guerras do ópio, do Transvaal, nas expedições napoleônicas no Haiti, na conquista da Argélia…

Isso não quer dizer que a atividade bélica não possa gerar benefícios econômicos, e é verdade que a contestação da colonização foi feita em parte com base nesse argumento. Isso não significa dizer que a principal motivação para as guerras coloniais foi econômica. Parece-me que foi muito mais uma busca por posições de força geopolíticas, posições de prestígio nacional e internacional também. Então, voltamos, prioritariamente, ao político.

Para você, a guerra é um “fato cultural”. Como você define essa noção de fato cultural? Para você que vincula história e antropologia, isso significa que ela sobredeterminaria as sociedades, as economias e as ideologias?

A guerra é, em primeiro lugar, um fato político, como eu disse, mas me parece que não se resume a isso. Ela não é só isso. Porque envolve profundamente as culturas dos beligerantes que, em tempos de guerra, lutam com tudo o que são: os corpos (a guerra é uma enorme e terrível experiência corporal, tanto para os militares como para os civis, como podemos ver claramente no conflito atual), as práticas sociais, as representações coletivas etc. E é nesse sentido que a guerra também se torna um “ato cultural”.

Para compreender esta dimensão da guerra, sua dimensão de alguma forma apolítica, acredito que a disciplina da história não seja suficiente. Deve ser mesclada com a antropologia: só ela nos permite “tocar a rocha”, como dizia Marcel Mauss, ou seja, avançar mais profundamente no conhecimento, na compreensão dos atores sociais em “tudo o que eles são”, precisamente.

Assim, creio tratar-se de uma forma de antropologia histórica que, mais tarde, evidentemente – porque neste momento estamos reduzidos às informações veiculadas pelos meios de comunicação (muitas vezes notáveis, certamente) –, nos fará compreender melhor o que realmente aconteceu durante esta guerra nas profundezas das sociedades russa e ucraniana...

Na Ucrânia você vê o surgimento do “consentimento à guerra”, como em 1914 na França e na Alemanha. O que pode levar as populações a aceitarem a violência máxima que é a guerra?

O nosso “esquecimento” da guerra dificulta a percepção de que as populações pacíficas possam aceitar cair na violência inerente à guerra, a começar pelos combatentes que suportam o maior peso. Bem, o oposto é verdadeiro: essa mudança é muito mais fácil do que se poderia pensar, às vezes até quase imediata quando os atores sociais são tomados pelo tempo da guerra: um tempo muito diferente dos períodos de paz.

Essa mudança para o consentimento à guerra parece ter acontecido muito rapidamente na Ucrânia, depois de 24 de fevereiro; felizmente, aliás, porque sem ele, a Rússia teria vencido muito rapidamente (como pensaram erroneamente todos os “especialistas” militares, mais uma vez). É uma dura lição, mas só aparentemente somos, tenho certeza, sociedades com “altos níveis de pacificação”, como acreditava o sociólogo alemão Norbert Elias. O que chamamos de “civilização” é uma fina película colocada sobre o pano de fundo da barbárie.

Você diz que a experiência do combate não pode ser esquecida, que marca profundamente os homens e as sociedades. As ruínas são imensas, os mortos e feridos inumeráveis. Como conseguir a recuperação econômica?

Não sou economista nem historiador da economia e, portanto, não consigo identificar as leis gerais. O que me impressiona, no entanto, em conflitos marcados pela destruição maciça de edifícios e infraestruturas (é o caso atualmente da Ucrânia) é a lentidão com que se dão a recuperação e a reconstrução: não antes do final da década de 1920 para as áreas destruídas na França pela Primeira Guerra Mundial, por exemplo.

No entanto, não me parece que seja na esfera econômica que a “saída” das guerras é mais lenta: ela é muito mais lenta em tudo aquilo que se refere à memória e ao luto. A lembrança, então, torna-se transgeracional. A tal ponto, por exemplo, que as consequências da Grande Guerra ainda não tenham sido apagadas na França. Esta é também a principal razão pela qual continua a ser um acontecimento “vivo” até hoje...

Nesse sentido, sim, a guerra é o acontecimento coletivo susceptível de imprimir a marca mais profunda e duradoura na história das sociedades humanas.

Vemos, assim, no pós-guerra o surgimento de correntes profundamente autoritárias, os fascistas, claro, mas também os comunistas. Por outro lado, os ex-combatentes defenderam a mensagem pacifista, por exemplo, Jean Monnet, ex-combatente de 1914-1918, ou os professores socialistas. Como se sai da guerra em termos morais?

Penso que não existe uma regra geral. Tudo depende do tipo de conflito, do estatuto dos seus atores (combatente? civil? ocupado? prisioneiro? ferido?), de pertença ao campo dos vencedores ou dos vencidos, etc. Poderíamos multiplicar os casos específicos...

Uma das características das guerras totais do século XX é ter produzido indivíduos incapazes de “sair da guerra”: não se podem compreender os fascismos sem levar em conta esta dimensão; inversamente, o pacifismo, tão poderoso depois dos grandes conflitos, explica-se por uma rejeição visceral da experiência da guerra – experiência que aceitamos, às vezes, e até muitas vezes, durante o próprio conflito, como em 1914-1918.

Parece-me que, sobretudo na Europa Ocidental, o efeito cumulativo das duas guerras mundiais contribuiu para a construção de uma base pacifista de grande força, sem a qual não compreenderíamos, de fato, todo o processo de construção europeia. Mas rejeitar a guerra e ser capaz de erradicá-la são duas coisas muito diferentes. Pelo fato de ter confundido essas duas coisas, ficamos espantados no dia 24-02-2022.

As más condições de uma paz não são os efluentes mais dinâmicos das guerras: pensamos no Tratado de Frankfurt em 1871, no Tratado de Versalhes em 1919 ou, com os acontecimentos atuais, no colapso da URSS a partir de 1991?

“Sair da guerra”, esta é a grande dificuldade. Os construtores da paz de Versalhes, em 1919, que, no entanto, tinham como objetivo pôr fim definitivamente ao conflito na Europa, falharam ao colocar nos chamados tratados dos “subúrbios parisienses” todas as sementes de um conflito futuro. Esta é a origem daquilo que Raymond Aron, em 1951, chamou de “guerras em cadeia”. O fim da guerra da Segunda Guerra Mundial transformou-se muito rapidamente na Guerra Fria, cujas premissas eram perceptíveis já em 1946.

Quanto às modalidades do fim desta Guerra Fria, durante o colapso da URSS em 1989-1991, poderíamos dizer que a história nos presenteia hoje com o acréscimo de nossa então crença nos “dividendos da paz”. Um acréscimo bastante pesado, coisa que só agora compreendemos.

Então, saberemos melhor como sair dessa guerra? Impressiona-me que muitos observadores, tomadores de decisão, afirmem que será necessário, num momento ou outro, discutir entre os beligerantes as modalidades de uma paz negociada. O que realmente sabemos? Não é esta outra forma de nos tranquilizarmos, de reintroduzir a “racionalidade” neste conflito atroz? Afinal, nunca houve uma paz negociada ao final da Guerra da Coreia, mas um simples cessar-fogo que pode ser quebrado a qualquer momento. Está excluído um “estado de guerra” prolongado, no caso do conflito russo-ucraniano? Estamos pagando um preço alto hoje por nossa imprudência e, especialmente, pelos ucranianos. Então, por que não se preparar agora para o pior dos cenários?

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