Para o economista, “mesmo antes de ficarmos doentes de covid-19 estamos doentes de algo também muito destruidor” e que vem desde bem antes de a pandemia chegar ao país
Não se trata de minimizar os danos econômicos e sociais, tampouco as mais de 16 mil mortes registradas no Brasil em decorrência da covid-19. Mas, para o economista e professor Flavio Comim, a pandemia causada pelo novo coronavírus não é o ponto central que pode afundar o Brasil numa crise talvez nunca antes vista. “A nossa crise é antes de tudo uma crise ética. É uma crise de desunião. Uma crise de arrogância política e de desprezo da ciência. Antes de tudo, é uma crise na qual somos indiferentes ‘ao outro’”, aponta. Segundo ele, isso se torna ainda mais grave que a doença e suas consequências porque quem assume outras perspectivas sofre menos. “Enquanto sociedades, algumas bem mais pobres que a nossa, estão unidas em isolamento social, protegendo seus vulneráveis, esperando a crise passar para voltar ao crescimento econômico, nós estamos brigando”, acrescenta.
Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, Comim também se detém nos cenários econômicos, nos pontos nevrálgicos a que o capitalismo, o neoliberalismo e nossa forma de produção e consumo têm nos levado. Mas ressalva que é preciso estender o olhar e pensar no longo curso, além, claro, de ações imediatas de cuidado e atenção aos mais vulneráveis. Embora reconheça a emergência de, por exemplo, uma renda básica universal, lamenta que dificilmente isso está no horizonte brasileiro. “A verdade é que o Brasil é um país violento e desunido, que tem alguns bolsões de amor e união, mas que, como regra, sempre deu e continua dando as costas aos mais pobres e vulneráveis”, observa.
Comim ainda lamenta a cegueira que impede debates que busquem meios de reduzir as desigualdades. “O que estamos vendo no Brasil é que mesmo antes de ficarmos doentes de covid-19 estamos doentes de algo também muito destruidor para o qual não temos nome. Vou arriscar chamar de ‘cegueira moral’, mas poderia também ser ‘ódio ideológico’”, destaca. O pior, ainda, é que enquanto ‘brigamos’, o capital se transmuta e se torna mais forte na crise. Mais uma vez, para fazer frente, é preciso acionar outros aspectos de uma espécie de compromisso moral e solidário. “Precisamos estar dispostos a pagar um preço. Precisamos pagar mais caro por um livro na nossa livraria local ao invés de comprá-lo na Amazon. Precisamos pagar mais caro por uma roupa feita por uma fábrica local do que aquela que compramos no site do ‘Aliexpress’. E assim por diante”, provoca.
Flavio Vasconcellos Comim (Foto: Corecon RS)
Flavio Vasconcellos Comim possui graduação em Economia pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul - UFRGS, mestrado em Economia pela Universidade de São Paulo - USP e pela Universidade de Cambridge, e doutorado (PhD) em Economia pela Universidade de Cambridge, Inglaterra. Ainda realizou pós-doutorado nas Universidades de Cambridge e de Harvard, também no Reino Unido. Atualmente é professor titular do IQS School of Management da Universitat Ramon Llull, em Barcelona, na Espanha, e professor afiliado da Universidade de Cambridge.
IHU On-Line – A crise gerada pela pandemia da covid-19 pode ser comparada a algum outro momento extremamente crítico da história da humanidade? Por quê?
Flavio Comim – Pandemias e guerras sempre foram eventos decisivos na história da humanidade. Elas interrompem o "business as usual" e como tal possibilitam, por um lado, quebras estruturais e descontinuidades e, por outro, aceleração de alguns processos subjacentes. Há, no entanto, grande incerteza sobre a direção desses ventos atuais de mudança, que dependem muito do entendimento (individual e social) das crises.
No caso da covid-19, não acredito que essa crise tenha a força de uma guerra, nem mesmo da gripe espanhola de 1918. Mas pode ter um efeito simbólico como a queda do muro de Berlim, que cristalizou a retomada de uma visão neoliberal do mundo obcecada com a promoção do crescimento econômico. No caso atual, a pandemia pode representar a volta do interesse público como eixo ideológico, em virtude de todas as deficiências que estão aparecendo em sistemas sanitários degradados pela austeridade fiscal dos últimos anos.
IHU on-Line – Em que medida podemos afirmar que as bases, o atual modelo de economia globalizada, nos levaram à beira de um abismo para o qual a pandemia da covid-19 está apenas a nos empurrar?
Flavio Comim – Há um link muito claro. A economia globalizada produziu grandes fortunas abrigadas em paraísos fiscais. O que isso significa? O enfraquecimento fiscal das nações e perda de capacidade de investimento dos governos em bens públicos essenciais como saúde e educação. A crise financeira de 2008 acentuou esse modelo, levando a um verdadeiro ‘austericídio’ em que governos subsidiaram grandes perdas bancárias, resultantes de comportamentos especulativos, à custa de redução de gastos públicos com as parcelas mais pobres de suas populações. Países como Itália, França, Espanha ou mesmo Inglaterra, têm hoje uma rede hospitalar com menos leitos do que tinham antes da crise financeira de 2008, devido aos cortes que implementaram na produção de superávits fiscais.
O Brasil, através de uma política contracíclica e de promoção de endividamento e manutenção do consumo das famílias, conseguiu segurar essa crise de 2008 por um período de 4-5 anos, mas que resultou no mesmo enfraquecimento da capacidade de atuação governamental no início dessa pandemia.
IHU On-Line – Diante da pandemia, já se faz urgente um debate acerca da reconstrução das bases da economia globalizada. Quais são os aspectos fundamentais que devem fazer parte dessa discussão?
Flavio Comim – É urgente termos uma discussão internacional sobre a existência de paraísos fiscais. É imoral que o cidadão normal seja tributado e que grandes empresas e grandes fortunas sejam isentas na prática de pagamento de impostos, o que somente leva a salários milionários de seus CEOs. Também é importante, no contexto de uma crise fiscal sem precedentes, que voltemos a falar sobre impostos progressivos no mundo todo. No Brasil, por exemplo, o 10% mais rico fica com 55% da renda todos os anos e os 50% mais pobres têm menos de 14%. Temos uma estrutura fiscal regressiva que penaliza o mais pobre de modo muito injusto.
Em cima disso, temos um grau de progressividade do lado do gasto que é muito baixo também. A triste realidade é que o Estado Brasileiro cobra mais dos pobres e dá mais aos ricos, é o Robin Hood às avessas, principalmente se entrarmos no campo das isenções fiscais, Refis etc. Por essa razão, uma reforma do Estado é urgente, incluindo os chamados altos salários. Não há mais como separar problemas globais de nacionais e vice-versa. O núcleo desse debate será sobre paraísos fiscais, progressividade de impostos, padrão de gastos dos estados nacionais e justiça social.
IHU On-Line – Os conceitos de produção e consumo também serão impactados no pós-pandemia? Como pensar em produzir e consumir de forma que não sejamos levados a outros estados de crises?
Flavio Comim – Uma vez que venha a vacina da covid-19, muita coisa voltará a ser como era. Restarão as cicatrizes das mortes, do desespero, na memória social de parte da população e novos hábitos, como os de produção e consumo. Do ponto de vista da produção, haverá claramente um reposicionamento na produção de equipamentos e material de saúde dentro dos países por uma questão de segurança na produção. Mas não vejo como fluxos comerciais, domésticos ou internacionais devem mudar muito se estivermos falando de uma volta à normalidade até o final do ano.
No entanto, na eventualidade de que não encontremos uma vacina dentro de um período de dois anos, podemos falar de uma reorientação de hábitos de consumo e mudanças consequentes em estruturas produtivas, que se tornarão mais locais. Isso deve contribuir para produções mais sustentáveis. Ou seja, o paradoxo é que se a crise for mais prolongada, talvez o impacto sobre as crises ambientais seja mais positivo. Por outro lado, o custo social pode ser insuportável, a menos que aja uma ação decisiva do Estado.
IHU On-Line – Como avalia as ações tomadas pelo governo brasileiro para o enfrentamento da crise econômica e social que a pandemia da covid-19 tem imposto?
Flavio Comim – O governo federal, infelizmente, optou pelo pior dos mundos, que foi a negação da pandemia. Isso fez – e fará – com que a crise no sistema sanitário e econômico se arraste por muito mais tempo, tornando os seus impactos muito piores. Melhor teria sido se o governo tivesse feito como os governos da maioria dos países do mundo que aceitaram as recomendações científicas e incentivaram o isolamento e distanciamento social de suas populações.
Mesmo com o trabalho dos estados os índices de mobilidade calculados pelo Google sugerem que nunca chegamos a ter um isolamento social na faixa de 70%, que seria o necessário. O problema é que o que deveria ser um ato de coordenação pelo bem comum acabou se tornando uma disputa política. E por que aconteceu isso? Porque o governo precisa (ou precisava) do crescimento econômico como uma base de sustentação política.
O problema, no entanto, é muito maior do que essa questão política, pois atravessa todo o espectro da história brasileira onde as classes dominantes do país mostram grande dificuldade em expressar qualquer preocupação ou solidariedade com as classes menos favorecidas. A verdade é que o Brasil é um país violento e desunido, que tem alguns bolsões de amor e união, mas que, como regra, sempre deu e continua dando as costas aos mais pobres e vulneráveis. A sorte foi que alguns estados, como o Rio Grande do Sul, adotaram uma posição mais responsável em relação a essa crise.
IHU On-Line – Por que, diante da conjuntura nacional, é preciso ousar em políticas econômicas, como defende o manifesto de professores da Faculdade de Ciências Econômicas da Universidade Federal do Rio Grande do Sul – UFRGS? Quais os pontos que o senhor considera mais importantes no manifesto?
Flavio Comim – O manifesto é importante por contextualizar as ações públicas necessárias ao enfrentamento da pandemia no Brasil em relação às políticas públicas implementadas em países antes afetados. É importante também porque defende uma posição inequívoca em defesa do interesse público e mais investimentos em saúde, além de uma série de medidas econômicas de curto e de longo prazo. A base dessa defesa é o respeito ao cidadão e a preocupação com aqueles mais pobres. Esse olhar público e o compromisso com a justiça social são as principais características desse documento.
IHU On-Line – Nesse cenário de crise global, ganha força a necessidade de uma renda mínima. De que forma a pandemia atualiza o debate acerca da renda mínima universal? E quais as possibilidades dessa renda se tornar uma realidade?
Flavio Comim – O modelo de crescimento econômico no Brasil nunca foi feito para todos. De nosso longo passado colonial escravagista, passando pela industrialização titubeante do século XX, sempre vivemos com níveis pouco civilizados de pobreza e desigualdade. O início deste século nos trouxe uma outra perspectiva, mas já a crise de 2008 fez com que aquele cenário que parecia favorável fosse revertido de modo dramático.
A decepção com os governos de esquerda abriu espaço para o fortalecimento de um movimento conservador, de natureza religiosa, que vem se consolidando no Brasil há uns 40 anos. Esse é um movimento com recortes ainda desconhecidos, mas um deles é uma ambivalência entre o conservadorismo econômico, fundamentado na austeridade e no liberalismo, e um nacional-desenvolvimentismo econômico, presente em setores militares brasileiros.
Em nenhum desses dois movimentos há espaço para uma renda mínima, mas a sua necessidade está mais do que evidente com a presente crise na qual fica escancarado o abandono do país a uma grande parcela de sua população que sem um apoio público enfrenta condições de vida desumanas. Acho que a pandemia evidenciou a necessidade de uma renda mínima no Brasil. Mas o país, suas elites e grande parte desse governo é contra e sou muito pessimista em relação a sua continuidade depois de três meses.
IHU On-Line – Algumas pessoas defendem que a renda mínima não resolve o problema das desigualdades e que uma agenda de reformas estruturais é tão importante quanto. Como o senhor vê essa observação?
Flavio Comim – A renda mínima seria muito importante, mas não resolve sozinha. Precisaríamos nos preocupar também com o financiamento desse tipo de gasto e para isso é importante pensarmos em uma reforma tributária, tornando a matriz de impostos brasileira mais progressiva. O que quer dizer isso? Fazer com que os ricos paguem proporcionalmente mais impostos no país, não apenas impostos de renda, mas também de propriedade e riqueza (incluindo ativos financeiros). Mas ninguém vai querer pagar mais impostos se o dinheiro não for usado de forma justa para a população.
Por isso essa reforma tributária somente andará no dia em que o governo resolver fazer uma reforma administrativa, cortando altos salários, melhorando a transparência da execução orçamentária, reforçando medidas para coibir e punir a corrupção. O mais importante para reduzir a desigualdade no Brasil, no entanto, não são essas medidas, mas a melhoria da educação e o desenvolvimento de um modelo pró-pobre de crescimento econômico, mais participativo, mais inclusivo. Com isso afirmo que não há solução de curto prazo para a distribuição de renda no Brasil. Podemos diminuir o hiato entre ricos e pobres através de medidas fiscais, mas precisamos ter claro que as soluções são de longo prazo.
IHU On-Line – Existe algum nexo entre liberalismo e renda básica universal? A economista Monica de Bolle, por exemplo, diz que o liberalismo mais duro, mais teórico, de matriz inglesa, possui princípios que vão no mesmo sentido da ideia de renda básica universal.
Flavio Comim – Acredito que a Monica esteja correta. Temos que distinguir aqui entre o liberalismo clássico de um Adam Smith e de um John Stuart Mill, que é muito progressivo, de um tipo de neoliberalismo do princípio do século XX que apenas pensa em liberalização de mercados (financeiro, de trabalho etc.). No liberalismo clássico há espaço para promover e cultivar a humanidade das pessoas. Mais ainda, há um espaço para o Estado como agente promotor da civilidade humana.
No neoliberalismo, quanto menos Estado melhor. Assim, se falamos do liberalismo clássico, que seria esse de matriz inglesa, há sim, uma boa base para pensarmos no bem comum e na felicidade da sociedade como um todo, o que não existe na matriz neoliberal, que almeja essa realização através da felicidade dos indivíduos, de modo separado.
IHU On-Line – O liberalismo sobreviverá a essa crise? E em que medida Adam Smith ainda pode nos servir para compreendê-lo?
Flavio Comim – A ideologia neoliberal (diferente do liberalismo clássico) vai sair dessa crise um pouco desgastada, pois afinal foi ela que gerou o movimento especulativo (com gigantescos fundos de investimento que colocaram dinheiro na bolha imobiliária) da crise de 2008 que levou a políticas de austeridade no mundo que deixaram os sistemas sanitários vulneráveis à pandemia de covid-19.
Se a pandemia for rápida, esse desgaste é pequeno. Se a pandemia demorar, os questionamentos sobre a desigualdade dos impactos, o rombo tributário, a responsabilidade pública dos mais ricos etc. serão inevitáveis.
Adam Smith é outra história. É o filósofo e economista que defende a imparcialidade, a compaixão, a empatia e que defende um olhar aos mais vulneráveis da sociedade.
IHU On-Line – E o capitalismo, o que será dele pós-crise? Que leituras podem nos ajudar nesse sentido?
Flavio Comim – O capitalismo, que já andava rápido com a quarta revolução industrial, ganha velocidade com a crise. Empresas estão redefinindo modelos de engajamento de seus empregados, novas oportunidades, novos negócios, estão avançando com o uso de modelos de ‘machine learning’, que na realidade vão tornar redundante o trabalho de parcelas significativas da população mundial. Modelos de renda básica já vinham sendo discutidos em países desenvolvidos, pois deve haver um desemprego em massa de 30% dos trabalhadores no mundo em função da introdução de novos negócios e modelos de inteligência artificial nos próximos anos.
O capitalismo que vem pela frente é mais concentrador de renda e riqueza, mais prejudicial aos movimentos sociais e aos sindicatos. Para derrotar esse capitalismo precisamos estar dispostos a pagar um preço. Precisamos pagar mais caro por um livro na nossa livraria local ao invés de comprá-lo na Amazon. Precisamos pagar mais caro por uma roupa feita por uma fábrica local do que aquela que compramos no site do ‘Aliexpress’. E assim por diante.
IHU On-Line – O senhor leu Capital e Ideologia, de Thomas Piketty? Qual sua avaliação? Em que medida a obra pode nos inspirar diante do cenário em que temos vivido?
Flavio Comim – Estou lendo esse livro agora, cheguei a 70% do livro. O ponto principal do Piketty é que a distribuição de renda não é definida nem por condições econômicas, nem tecnológicas, mas por condições políticas e ideológicas. Para ele, toda a riqueza tem que se justificar, pois de algum modo a acumulação depende não apenas de méritos individuais, mas sim de toda a história acumulada da humanidade.
Ele mostra, no seu livro, como a desigualdade de renda contemporânea foi sendo moldada pela história econômica dos países. Até o ponto onde cheguei, é um brilhante livro de história econômica. Mas o Capital e Ideologia é mais do que isso. De fato, ele propõe uma série de medidas de tributação progressiva de renda e riqueza, mudança de estruturas corporativas em cooperação com os trabalhadores, incentivos a um Estado mais atuante etc. Mas melhor eu não falar mais do livro, pois ainda não cheguei no seu final.
IHU On-Line – Que outros autores (e também conceitos) podem nos ajudar a conceber um amanhã, diante desse cenário de crise e pandemia?
Flavio Comim – Eu gosto muito do trabalho do Amartya Sen e da Martha Nussbaum, que são as principais lideranças intelectuais do desenvolvimento humano. Entender que o crescimento econômico é um meio apenas para que possamos atingir o fim de uma sociedade menos injusta, com mais liberdades para as pessoas, é um pilar fundamental para avançar. Ver que a pobreza e mesmo a desigualdade são multidimensionais, que a provisão de serviços públicos de qualidade é a única coisa que pode nos fazer sonhar com um futuro melhor para todos, é parte da contribuição que eles oferecem ao debate público. Ambos fundamentam suas teorias a partir da obra do filósofo John Rawls, que oferece uma concepção analítica sobre os desafios de procurarmos promover a justiça social, que é muito poderosa.
IHU On-Line – Deseja acrescentar algo?
Flavio Comim – Sim. Gostaria de mencionar que, para mim, a pandemia não é o essencial dessa crise. Nem mesmo a crise econômica é o coração dessa crise. Na minha visão, a nossa crise é antes de tudo uma crise ética. É uma crise de desunião. Uma crise de arrogância política e de desprezo da ciência. Antes de tudo, é uma crise na qual somos indiferentes ‘ao outro’.
Linhas políticas ou ideológicas não nos deveriam separar neste momento tão difícil. O que estamos vendo no Brasil é que mesmo antes de ficarmos doentes de covid-19 estamos doentes de algo também muito destruidor para o qual não temos nome. Vou arriscar chamar de ‘cegueira moral’, mas poderia também ser ‘ódio ideológico’. Difícil categorizar, mas que algo assombrosamente corrosivo passa no nosso tecido social, isso não podemos ignorar.
Enquanto sociedades, algumas bem mais pobres que a nossa, estão unidas em isolamento social, protegendo seus vulneráveis, esperando a crise passar para voltar ao crescimento econômico, nós estamos brigando, e continuaremos brigando, enquanto a situação piora. Não é a pandemia, é uma doença ainda mais desconcertantemente e profundamente letal que está afetando a sociedade brasileira neste momento.