Christophe Guilluy (Montreuil, 1964) é um geógrafo que escreveu obras sobre a desconexão entre as grandes cidades e a França periférica, como L’Atlas des nouvelles fractures sociales en France e La France périphérique. Em No Society (Taurus), estende para outras sociedades ocidentais a ideia dessa separação – entre os que estão integrados na economia globalizada e os que não, entre os que gozam de referências culturais de prestígio e os que não – e suas consequência políticas.

A entrevista é de Daniel Gascón, publicada por Letras Libres, 08-07-2019. A tradução é de Cepat.

Eis a entrevista.

O livro é a história de uma separação. Pode parecer a divisão entre campo e cidade, mas não é só isso.

Há uma separação entre os territórios melhor adaptados à economia globalizada, as grandes cidades, as grandes metrópoles globalizadas, e os outros, que incluem o campo, mas também as cidades médias. Isso que chamo de França periférica, e que tem a ver com a América profunda, nos Estados Unidos, e com a Espanha periférica, se falamos de lá. Nestes territórios vive a maior parte da classe popular e do que antes chamávamos de classe média. É uma separação cultural, econômica e geográfica. Por isso, insisto muito na criação desta nova cidadela medieval, as grandes metrópoles globalizadas.

Você falava da França periférica. Aqui, também aborda outros países. O modelo é extrapolável?

Sim. Há uma questão estrutural sobre a composição econômica dos territórios. Hoje em dia, o emprego está muito polarizado. Temos a deslocalização, na Europa e nos Estados Unidos. Há uma fratura econômica, porque a maior parte do emprego e da riqueza é gerada nas grandes metrópoles. O paradoxo é que as grandes metrópoles se definem como um território aberto. Mas, não é assim. É um retorno à Idade Média, com cidadelas cada vez mais fechadas, com uma nova burguesia cool. Ficam resguardadas por trás do muro do dinheiro. Isto é algo que encontramos nos Estados Unidos, com Nova York e Los Angeles, frente à América periférica.

É necessário entender bem que estamos em um processo de recomposição social. Você tem as categorias populares, operários, camponeses, que não compartilham uma consciência de classe no sentido marxista, mas, sim, uma percepção comum sobre a globalização. Por isso, na França temos o movimento dos coletes amarelos, que incluía grupos de operários muito diferentes. Há uma recomposição social unida à recomposição econômica. Implica uma grande recomposição política que observamos no conjunto de países ocidentais. São dinâmicas estruturais e continuarão. É um modelo globalizado e que atinge todo o Ocidente, com particularidades contextuais, mas sem alterar a essência. É a mesma dinâmica de desindustrialização e de separação. Podemos pensar na Itália, na França, na Espanha, na Grécia.

Normalmente, pensamos que Trump e Macron encarnam duas visões opostas. Você disse que se parecem mais do que imaginamos.

Trump e Macron são um produto da globalização. Os dois entenderam que a classe média ocidental acabou. Compreenderam que temos uma recomposição política importante. Macron já não acredita na fratura entre a direita e a esquerda. São pontos comuns. São produtos do século XXI, inteligências muito coerentes com a situação econômica. Evidentemente, não possuem o mesmo eleitorado. Trump tem o eleitorado da América periférica, ao passo que Macron tem o das grandes metrópoles. A fratura fundamental é entre os somewhere e nowhere, os que são de um lugar e os que não são de lugar algum. Sei que na Espanha a fratura esquerda-direita continua muito presente, mas a recomposição política também funciona lá.

Fala do desaparecimento da classe média e da marginalização da classe popular.

A classe média integrada econômica, social e culturalmente desaparece a partir dos anos 1980 e 1990. A classe popular tinha partidos e um discurso cultural muito poderosos, não eram os de outras classes que vinham das metrópoles. Uma fratura econômica provocou uma fratura cultural muito importante. É o que se vê muito bem nos coletes amarelos. Inicialmente, não era um movimento apoiado pela intelligentsia, nem pelo mundo da cultura, do cinema, do teatro. Isto é muito particular. Historicamente, na França, todos os movimentos sociais foram apoiados pela intelligentsia, os professores universitários. Este não. Isto mostra a separação da sociedade, com um processo de concentração de intelectuais, de jornalistas nos mesmos lugares ou cidades, que esquecem que existe um povo ou uma gente na França, na Espanha ou no Reino Unido.

Não se sabia o que queriam, era um mal-estar com postulados contraditórios, inclusive antes dos episódios de violência.

Não conhecíamos as reivindicações concretas. Havia o mal-estar, a desconfiança, reivindicações muito diferentes. A reivindicação primeira não era social. Era existencial, cultural. Não é por acaso que escolheram como símbolo o colete amarelo, justamente utilizado na estrada. Era como dizer: “Existimos”. E era o mesmo caso na Grã-Bretanha. Os britânicos da classe trabalhadora, que votam pelo Brexit, não votam contra a Europa, votam contra a elite. Dizem: “Existimos. Queremos fazer parte da economia”.

Por isso, é muito importante pensar neste movimento como um movimento existencial da classe trabalhadora. E acredito que erramos quando pensamos que os populistas manipulam a classe trabalhadora. Ao contrário, a classe trabalhadora utiliza Trump como uma marionete. A classe trabalhadora tem vontade de existir culturalmente. Os eleitores de Trump, nos Estados Unidos, os do Brexit, na Grã-Bretanha, os coletes amarelos, na França, e talvez amanhã outra coisa na Espanha. Todas as condições estão dadas para que amanhã, na Espanha, haja um movimento de contestação social.

Há alguns anos, existiu com o 15M.

Os indignados provocam o início do Podemos. Contudo, o Podemos não conseguiu se conectar com o lado popular. O fracasso do Podemos é a impossibilidade de conectar uma classe intelectual e concentrada nas grandes cidades com as classes populares espanholas. É algo parecido com a esquerda francesa. O problema da esquerda é que está fechada em sua sociologia e nas grandes cidades. É o caso do Podemos, não conseguiu se conectar com a realidade profunda das classes populares, uma realidade cultural e geográfica. Há uma parte da esquerda que está integrada na globalização e as classes populares estão em um processo inverso sobre o território. Esse é o grande problema, a grande contradição.

No livro, você é muito crítico com os intelectuais e a esquerda acadêmica.

Há um problema na inteligência francesa de esquerda e no mundo universitário. Durante muito tempo, para a inteligência francesa, o povo tinha desaparecido. E havia abandonado a questão social para abraçar toda a ideologia neoliberal. O mundo intelectual e universitário está muito fechado nas grandes cidades, Paris e as localidades universitárias, e se esqueceu da França periférica, das classes populares, esqueceu que as classes populares francesas continuam sendo majoritárias.

Pensamos que as sociedades se reduzem às grandes metrópoles globalizadas, mas não é assim. As grandes metrópoles continuam sendo minoritárias e continua existindo estas categorias majoritárias. Isto explica o fracasso eleitoral da esquerda. É um processo lento que começou nos anos 1980, e a separação é infelizmente total.

Disse que utilizam as minorias em seu favor.

A concentração das minorias também se deve à geografia. As minorias se encontram nas grandes metrópoles mundializadas. É assombroso ver que os intelectuais e as classes dominantes, por um lado, se esqueceram da classe trabalhadora e, por outro, utilizaram as minorias para se proteger. Eles as exploram e, por sua vez, a nova burguesia utilizou a arma do antifascismo para desestimular qualquer reivindicação social.

Pensemos nos coletes amarelos. Quando surgiram, em seguia, dizia-se: são fascistas, são antissemitas... Era uma técnica retórica que permite deslegitimar qualquer reivindicação total, permite fazer com que a burguesia se proteja. Por isso, digo que, na atualidade, o antifascismo não é um combate contra o fascismo, mas, ao contrário, uma retórica que é uma arma de classe para se proteger das reivindicações sociais da classe trabalhadora.

Você fala de Mark Lilla. Ele disse, pensando no Partido Democrata, nos Estados Unidos, que se queremos proteger as minorias, é preciso vencer as eleições. Mas, considera que é importante defender seus direitos.

É preciso defender, em primeiro lugar, as classes populares. Não se deve tratar as minorias como um grupo separado. Os democratas, nos Estados Unidos, ou a esquerda, na França, buscam construir uma maioria por meio de uma associação de minorias. E isso – a teoria da sociedade líquida, em certo sentido – não funciona. As minorias são contraditórias entre elas. A aglomeração de minorias é uma tática que falhou.

Nas eleições europeias, notou-se maior presença dessas forças populistas. Mas, ainda que os partidos tradicionais de centro-esquerda e centro-direita tenham retrocedido, os ecologistas e os liberais tiveram bons resultados.

O eleitorado dos partidos ecologistas é o mesmo que o dos partidos liberais. Há uma coerência ideológica entre os liberais e os ecologistas. A base são as grandes cidades, profissionais intelectuais. É coerente sociologicamente. Hoje em dia, o espaço eleitoral entre os verdes e os ecologistas é o mesmo que o de Macron, o mesmo eleitorado. E tenderá a se fundir.

Fala da reconstrução de uma comunidade nacional. Contudo, muitos dos componentes que estruturavam essas comunidades desapareceram, e as sociedades são mais diversas. Seria possível? E, por outro lado, essa reconstrução parece necessitar de um componente nacionalista, e conhecemos bem seus perigos. Seria desejável?

A questão é que vivemos na recomposição do conjunto das classes populares. É algo muito novo. Este bloco não quer se reformar sobre uma ideologia do passado. Não acredito em um retorno ao nacionalismo, ao cristianismo ou a qualquer coisa assim. São algumas demandas coletivas e o importante, no caso dos coletes amarelos, é que havia categorias muito diferentes unidas. Se você olha para os coletes amarelos, tratava-se de algo muito moderno, queriam fazer algo coletivo, com um componente social, cultural, que podia se recompor, mas não por meio de uma categoria. É a constituição de um bloco, buscavam a preservação de serviços públicos, do Estado de bem-estar. Não acredito que seja com ideologias do passado que chegaremos à solução destes problemas.

Disse que são fenômenos que continuarão.

Acredito que durarão um século. Poderíamos vê-lo com indicadores econômicos, classes sociais não integradas. Nosso problema é criar um modelo onde a maioria da população possa viver. Hoje em dia, não necessitamos mais da classe média para gerar riqueza. Há uma desconexão entre a economia e a sociedade. A grande diferença com o século passado é que antes o modelo econômico estava unido à sociedade, integrava economicamente os operários. Hoje, já não é o caso. É uma questão filosófica. Pela primeira vez, as classes populares não vivem onde a riqueza e o emprego são criados.

“A geografia é o destino” parece ser uma das ideias de seu livro.

Quando você vive fora da cidadela, seu destino não está garantido. Isto força uma recomposição política fundamental. Pensemos na questão do papel do nacionalismo catalão. Se a Catalunha fosse independente, estaria com a mesma contradição, teria uma diferença fundamental entre Barcelona e entre a Catalunha periférica. Poderia ser independente, mas não desapareceria esse conflito social e geográfico. As classes populares que não podem viver na cidadela e estão na Catalunha periférica. Portanto, em uma região, você encontra a mesma dificuldade. A questão sensível do nacionalismo na Espanha é quase uma questão do passado. O fundamental é a integração econômica e cultural da classe trabalhadora.

O apoio ao independentismo está relacionado a fatores étnico-linguísticos e de renda. Além disso, partes da Catalunha rural é maior que uma cidade como Barcelona.

Os independentismos europeus (Catalunha, Escócia, Lombardia) costuma proceder de regiões ricas. Conecta a questão do nacionalismo com a secessão das elites. Quando alguém é rico deixa de ter vontade de ser solidário. Querer a independência da Catalunha é rejeitar o bem comum espanhol. É rejeitar a redistribuição com o sul, por exemplo. Existem questões históricas, mas acredito que é fundamental este conflito de classes do século XXI, mais que a velha questão do nacionalismo.

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