“O genocídio é também a destruição das condições que permitem sustentar a vida”. Entrevista com Júlia Nueno

“Na era digital, a censura raramente se manifesta como um vazio. Em vez disso, prolifera como um excesso”, explica Júlia Nueno, no prólogo da coletânea de ensaios que coordena. Em um mundo em que o valor da imagem está deteriorado a ponto de ser sempre suspeita de falsidade, a engenheira catalã propõe mergulhar no excesso para conhecer os fatos como realmente são: complexos.

A entrevista é de Emilia G. Morales, publicada por Público, 09-11-2025. A tradução é do Cepat.

Sua proposta está presente em Genocidios: Una arquitectura forense (Galaxia Gutenberg, 2025), juntamente com as de outros filósofos, arquitetos e engenheiros que, de seus domínios técnicos, buscam recompor o que foi destruído. Seguindo esta linha, Forensic Architecture conseguiu, por exemplo, reconstruir o assassinato da menina palestina Hind Rajab e da sua família, pelo Exército de Israel, enquanto tentavam fugir de carro.

Após analisar todas as provas disponíveis em fontes abertas, os pesquisadores concluíram que o soldado que disparou estava perto o suficiente para não perceber que viajavam crianças dentro do veículo. Hoje, esta e outras descobertas fazem parte das provas apresentadas perante os tribunais de justiça internacionais e nacionais que investigam Israel e seu primeiro-ministro, Benjamin Netanyahu, por genocídio contra o povo palestino.

Eis a entrevista.

Conte-nos sobre o trabalho que vocês desenvolvem na Forensic Architecture.

A Forensic Architecture é uma agência de pesquisa localizada no Goldsmiths, Universidade de Londres, que utiliza métodos interdisciplinares de análise espacial para investigar a violência de estados, corporações e forças reacionárias, e produzir evidências sobre a violação de direitos humanos. Vem desenvolvendo sua técnica nos últimos 15 e tem servido como material comprobatório no Tribunal Europeu de Direitos Humanos e no Tribunal Penal Internacional. E agora também no Tribunal Internacional de Justiça e em outros processos judiciais, em âmbito nacional.

Existe uma dimensão de produção de evidências e de entendimento da arquitetura, não só como a construção de edifícios, mas como entendimento de que o território, digamos, é testemunha da violência e que, de alguma maneira, é possível interrogar e investigar o território para entender esta violência. Isto seria a nível prático. Mas também existe uma consciência sobre o momento atual em que estamos, que é o da pós-verdade, certo? No livro, eu explico que os procedimentos para reconstruir os fatos podem ser abertos, verificáveis e checáveis por todas as pessoas envolvidas.

É algo que parece difícil de alcançar, conforme você disse, na era da pós-verdade.

Justamente, como acontece em um projeto forense, existe a questão de que a verdade é sempre uma construção. Todos já sabemos que a narrativa é construída por alguém; não é uma questão de se é ou não é verdade. Nós colocamos a questão: Como essa verdade é construída? Para quem é construída? Com quais finalidades?

Por isso, por exemplo, nas redes sociais podemos ver vídeos publicados pelo Exército de Israel com uma versão dos fatos, e podemos ver depoimentos publicados por pessoas que estão em Gaza. Podemos até ver, inclusive, imagens sintéticas que não sabemos mais quem gerou e, então, entramos neste trabalho de verificação que passa muito pela sobreposição e construção de camadas por meio de diferentes formas de evidência.

Ou seja, uma imagem de satélite não é suficiente. No entanto, se cruzamos essa imagem com informações que estão aparecendo nas redes sociais, por exemplo, com vídeos sobre o que acontece em um hospital, e comparamos isto com o que a Organização Mundial da Saúde ou algum outro organismo está dizendo... podemos começar a construir uma narrativa que verifica esta composição.

De fato, como você explica no início do livro, algumas dessas pesquisas sobre o genocídio em Gaza foram utilizadas pelo Tribunal Internacional de Justiça para a investigação de Israel por genocídio, apresentada pela África do Sul…

Iniciamos a investigação sobre Gaza em outubro de 2023. Nós já tínhamos trabalhado previamente fazendo investigações na Palestina sobre a Nakba, sobre os despejos em Sheikh Jarrah, sobre os assassinatos extrajudiciais… ou seja, já tínhamos uma trajetória com estes temas. Contudo, muito rapidamente percebemos que a dimensão da crise humanitária em Gaza exigia uma resposta maior de nossa parte. Com a primeira investigação que realizamos em 2023, percebemos que tínhamos que nos concentrar na questão dos padrões para analisar a conduta do Exército de Israel.

Em dezembro de 2023, publicamos uma primeira investigação sobre o padrão de ataques a hospitais palestinos. Em março de 2024, publicamos outra investigação sobre a violência humanitária e como se utiliza o deslocamento da população para áreas sem infraestrutura, onde são atacadas sob ordens que não são muito claras. Foi quando a África do Sul iniciou o processo contra Israel, citando algumas de nossas investigações.

Pouco depois, entram em contato conosco e propõem que trabalhemos para eles neste processo de documentação e de produção de evidências para o caso que estavam levando ao Tribunal Internacional de Justiça. E foi o que fizemos, seguindo nossa especialidade, que é o trabalho com a análise de dados de fontes abertas e com depoimentos para entender os padrões espaciais pelos quais as condições de vida em Gaza são destruídas.

Sua proposta de usar o excesso de informações que circulam nas redes sociais e fontes abertas para reconstruir fatos é muito interessante. Quando se fala em democratizar esses processos, a questão da técnica pode ser um handicap...

Parte do nosso projeto é a disseminação dessas ferramentas. Em nosso canal do YouTube, há muitos tutoriais sobre como, por exemplo, modelar o ambiente em 3D e como situar a evidência em um modelo 3D, como fizemos na reconstrução do Hospital Al-Ahli. Coletamos todas as imagens e vídeos que foram gravados e utilizamos uma técnica que chamamos de photo-catching para produzir a ótica a partir do local em que a imagem foi tirada e assim se situar naquele espaço.

E, a partir daí, poder construir uma cronologia, uma temporalidade dessa imagem e de outras imagens e vídeos. E assim fazer com que o modelo digital se torne um modelo de verificação. Estamos em um ponto em que o valor de uma imagem se deteriorou muito. Não sabemos mais se uma imagem é verdadeira ou não; tudo isso está em disputa, mas nós dizemos: “Não, é preciso enxergar essa imagem em relação a outras, e é essa relação que constrói a verdade”.

Também desenvolvemos algumas ferramentas de código aberto que estão disponíveis em nossa web para baixar. Por exemplo, temos um time map que permite ordenar suas imagens em uma planilha, situá-las em um mapa com as coordenadas de onde foram tiradas e também estabelecer uma linha do tempo. Então, parte do nosso trabalho é disseminar essas ferramentas e torná-las acessíveis.

Vocês partem da ideia de que o genocídio é um processo, conforme cunhado por Raphael Lemkin. Segundo ‘Genocide Watch’, atualmente, há dezenas de genocídios em curso. Este fenômeno aumentou ou simplesmente havia menos informação antes?

Eu não diria que há um excesso, mas, sim, maior percepção de que esses processos estão ocorrendo. Temos mais ferramentas para entendê-los, porque, antes, parte do genocídio funcionava isolando as pessoas do grupo que estava sendo aniquilado. Esta foi a intenção de Israel ao não permitir ao povo palestino sair de Gaza, ao não permitir a entrada de jornalistas, ao assassinar jornalistas em Gaza, certo?

Há toda uma maquinaria para apagar esses vestígios. Se pensarmos no Holocausto e em como o regime nazista apagou os vestígios do genocídio e compararmos com o genocídio atual, vemos que a multiplicidade de meios de informação que temos impede que se possa apagar esses rastros da maneira como se fez no passado.

E, como você mesma comentava, exige um esforço maior para checar essa informação. Ou pelo menos outras técnicas.

Implica novas formas de investigação que emergem para reconstruir o que acontece em um genocídio, sem ter que depender do testemunho oral das pessoas envolvidas. Afinal, os julgamentos históricos de genocídio requerem muitos depoimentos para poder investigar qual era a intenção do perpetrador. Mas, por exemplo, em nossa investigação em Gaza, embora contemos com depoimentos de pessoas, cruzados com outras imagens, que não deixam de ser feitas por alguém que é testemunha, também utilizamos essas outras fontes de informação. Por fim, descobrimos que se entende o genocídio na destruição das condições que sustentam a vida.

Portanto, vemos o genocídio no desmantelamento da infraestrutura médica, nos ataques à ajuda humanitária, nos ataques à agricultura, no deslocamento forçado e repetido da população para zonas áridas e sem infraestrutura. Ou seja, já estamos vendo que há uma intenção de destruição do povo palestino pela destruição das condições que sustentam sua vida. E é possível saber disso antes mesmo da destruição dessas condições.

É algo como uma ferramenta para prever um desfecho pior?

Não se deve esperar até que todas as formas de vida sejam destruídas para entender o que está acontecendo. Eu penso que estamos em um momento em que mais informações nos permitem ficar mais atentas do que antes a esta parte do processo, antes de que venha a execução total e final. Contudo, também penso que é importante destacar que o genocídio é mais do que o extermínio.

E esse é o argumento do livro. Novamente, o genocídio é também a destruição das condições que permitem sustentar a vida. Porque, caso contrário, o que teríamos que esperar? Que um povo esteja exterminado para reconhecermos que foi um genocídio? O genocídio começa muito antes; é esse processo. É algo que também vemos na história da Namíbia, e por isso falamos dele no livro.

Justamente, há uma questão que é ignorada na própria definição de genocídio, que é, em muitos casos, a raiz colonial desse fenômeno. O que perdemos ao não incluir a questão colonial em sua definição?

Bem, existem diferentes escolas de interpretação da Convenção sobre o Genocídio. Falando justamente de Raphael Lemkin, ele trabalhava muito o conceito de que genocídio não é apenas o extermínio físico, mas o extermínio das condições políticas, sociais e culturais que permitem a existência de um povo. Ou seja, Lemkin não excluiu esta questão. Mais tarde, quando se firmou o pacto, as forças europeias não tinham interesse em reconhecer que a destruição de um genocídio não é apenas física e biológica, mas também cultural, social e política, pois isso implicaria seu reconhecimento do papel do colonialismo.

O argumento que a África do Sul está apresentando agora no Tribunal Internacional de Justiça está muito ligado à destruição das condições que sustentam a vida. Por exemplo, no caso da ajuda humanitária, nota-se claramente como Israel foi destruindo as redes locais de distribuição de ajuda humanitária, atacando-as em diferentes momentos. Inicialmente, atacou as padarias. Depois, quando as pessoas se deslocaram para refúgios e escolas, atacaram refúgios e escolas. Quando instauraram o corredor Netzarim, que divide Gaza, instalaram controles militares que não permitiam a passagem de caminhões. E quando conseguiam passar e as pessoas se aproximavam, eram baleadas. Este é o infame massacre da farinha.

Tudo isso foi se repetindo até que Israel tornou a UNRWA e as ONGs que distribuem alimentos ilegais e conseguiu estabelecer seu próprio sistema de distribuição de ajuda humanitária, que, na realidade, não funciona, pois são quatro estações no sul de Gaza que são usadas para deslocar a população. A destruição da agricultura nos permite entender que não estão destruindo apenas o acesso aos alimentos, mas também a soberania alimentar. Em um território que está em crise humanitária, quem tem o controle sobre a distribuição da ajuda humanitária é quem controla o território.

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