14 Novembro 2024
Nesta entrevista, o cientista político de Harvard, Steven Levistky, analisa as dimensões do fenômeno Trump: as razões para votar, os efeitos na democracia e as consequências geopolíticas.
A entrevista é de Juan Elman, publicada por Nueva Sociedad, novembro de 2024.
Dois acontecimentos explicam, segundo o próprio Joe Biden, porque decidiu competir contra Donald Trump depois de quarenta anos como senador e oito como vice-presidente. A primeira foi a marcha de rua organizada por tribos de direita na cidade de Charlottesville, Virgínia, em agosto de 2017, com a participação de neonazistas e supremacistas brancos. A segunda foi a leitura do livro How Democracies Die, onde os cientistas políticos de Harvard Steven Levitsky e Daniel Ziblatt descrevem as formas como líderes como Trump podem destruir o sistema democrático a partir de dentro, mesmo em países ricos e aparentemente estáveis. Para o atual presidente dos Estados Unidos, essa leitura foi como um chamado.
Publicado em 2018, o livro rapidamente se tornou um best-seller global, impulsionado por um título tão arrepiante quanto atraente e, em qualquer caso, em sintonia com os tempos. Biden venceu as eleições de 2020 e, após prometer cumprir apenas um mandato, decidiu concorrer novamente, apesar de dúvidas sobre sua idade. Só foi reduzido quando a pressão pública e no próprio Partido Democrata parecia intransponível; mas já era tarde demais. O projeto do presidente fracassou: Donald Trump prepara-se para regressar à Casa Branca depois de uma eleição contundente, na qual triunfou em todos os estados decisivos e no voto popular.
Para Levitsky, que dedicou grande parte da sua carreira acadêmica ao estudo da América Latina, o livro empurrou-o totalmente para o palco público do seu país natal, onde é hoje uma voz proeminente. Este ano, também em coautoria com Ziblatt, publicou The Minority Dictatorship, onde alerta sobre os problemas engendrados pela Constituição e pelo sistema contramajoritário americano e propõe um conjunto de reformas.
Nesta entrevista à Nueva Sociedad, Levitsky reconhece que o trabalho que vem desenvolvendo há uma década procurou evitar justamente um resultado como o de terça-feira, 5 de novembro. O cientista político pede desculpa pelo cansaço e mau humor, ambos visíveis, esclarece que esta será a única entrevista que dará antes de se retirar por algum tempo da conversa pública, mas recupera energias para responder a todas as questões, que vão desde a sua leitura sobre a eleição, o fracasso da narrativa democrática em atrair a maioria do eleitorado e o impacto de uma segunda presidência de Trump, entre outros.
“Há um clima antigovernamental em todas as democracias do mundo”, explica Levitsky a partir do seu escritório no Rockefeller Center da Universidade de Harvard, dedicado ao estudo dos assuntos latino-americanos e que dirige. Atrás de sua mesa está pendurado um cartaz com uma página de jornal que lembra o dia em que Salvador Allende venceu as eleições no Chile, e acima de sua estante há uma foto de Nestor Kirchner quando mandou retirar da galeria de arte o quadro do ditador Jorge Rafael Videla. presidentes do Colégio Militar. Postais de outros tempos. Na tarde desta quinta-feira, 7 de novembro, os corredores de Harvard mostram o clima sombrio que se instalou em grande parte da comunidade acadêmica após as eleições: há aulas suspensas e e-mails institucionais oferecendo espaços de contenção aos estudantes. Levitsky não ficou surpreso com o resultado, mas não se esperava que Trump não só conseguisse a maioria do Colégio Eleitoral, mas também conquistasse a maioria do voto popular, o que não havia acontecido em 2016. “O antioficialismo é forte em todos os lugares. E isso a gente subestima”, ressalta no início da conversa.
Portanto, a sua principal leitura sobre a vitória de Trump está ligada a esse espírito antigovernamental...
Completamente. Há uma pesquisa de saída da CNN que revela que 72% dos que votaram dizem estar insatisfeitos ou irritados com a forma como as coisas estão nos Estados Unidos. Como é que o partido no poder vai ganhar se 72% dos que votam estão insatisfeitos ou zangados com a forma como as coisas estão?
Olhando um pouco mais de perto para o sistema político americano, você não acha que há algo mais do que a onda antigovernamental? Trump expandiu sua base eleitoral tradicional. A partir de terça-feira, alguns falam em um realinhamento do eleitorado…
É um pouco cedo para concluir isso, não acha?
Bem, você citou as pesquisas de boca de urna, e por enquanto...
Não, não. Não há dúvida de que estas pessoas votaram em Trump. Mas fale sobre realinhamento, novas coalizões... por favor. Ainda não sabemos isso.
Mas podemos dizer que Trump conseguiu ampliar a sua base, conseguir uma vitória categórica no colégio eleitoral e prevalecer no voto popular. A leitura sobre o clima antigovernamental também pode coexistir com outra que diz que há algo mais...
Veja, há três partes do voto de Trump. A maior fatia do bolo é o voto MAGA [Make America Great Again]: o voto radical de Trump, que representa um terço do eleitorado. É um número suficientemente grande para dominar o Partido Republicano e vencer eleições internas. Não é suficiente para eleições gerais. Existem outros dois grupos que lhe dão a vitória. Um deles são os republicanos vitalícios, que são um grupo que está a sangrar e a desaparecer: pessoas ideologicamente de direita, que discordam veementemente do Partido Democrata, mas não gostam de Trump. Essas pessoas migram para o Partido Democrata há oito anos, mas algumas ficam e acabam votando em Trump como o mal menor.
Antes de passar para o terceiro grupo, esse mundo republicano anti-Trump ainda existe? Antes das eleições, dizia-se que Harris poderia vencer com votos tradicionalmente republicanos, principalmente femininos, algo que acabou não se concretizando.
Você teria que ver os dados. É por isso que lhe digo que não podemos tirar conclusões fortes. Mas esse grupo existe. É menor que em 2020 e muito menor que em 2016, mas existe. As mudanças nas margens aqui são decisivas e afetam o resultado, mas 85% do eleitorado está estável: vota sempre igual. A grande maioria dos votos de Trump votou em Mitt Romney [candidato do Partido Republicano em 2012]. Portanto, há muita continuidade. Alguns se converteram e são puros trumpistas. Outros não. Acho que veremos isso nas pesquisas. Mas existem, existem.
Eu te pergunto de outra forma: o que esses dados que vão começar a chegar teriam a mostrar para você dizer: “aqui estamos na presença de outra coisa”?
Estamos em outra coisa. Mas temos feito outra coisa há quase vinte anos. Esta outra coisa manifestou-se claramente com a ascensão do Tea Party [a corrente libertária de direita que surgiu no Partido Republicano em 2009]. O sistema partidário americano está a mudar dramaticamente, mas isso já estava a acontecer. Não há muitas novidades em 2024. Já no início do século XXI, um partido do establishment de centro-direita começa a tornar-se num partido cada vez mais étnico-nacionalista. De algo semelhante ao Partido Conservador Britânico, tornou-se a Frente Nacional Francesa. Um partido que prioriza acima de tudo a defesa dos cristãos brancos. É daí que vem Trump. E Trump dá outra volta: o partido, além de ser etno-nacionalista, está a tornar-se cada vez mais populista e anti-establishment. E uma vez que se torna anti-establishment, começa a atrair votos não-brancos. Porque existe um setor do eleitorado, não gigantesco mas importante, de eleitores não filiados a nenhum partido, que não participam muito na política, mas que votam com um nível de descontentamento bastante elevado: brancos, latinos, negros, mais homens do que as mulheres. Votaram em Trump nesta eleição e deram-lhe a vitória.
Voltando ao seu argumento anterior, esse seria o terceiro componente do voto de Trump.
Exatamente. Muitos votaram em Biden em 2020: estão votando na oposição. E mais uma coisa. Em todas as democracias ocidentais, a principal clivagem já não é esquerda-direita, mas sim cosmopolitas versus etnonacionalistas. Esta transformação ocorreu nos Estados Unidos e é uma mudança gigantesca.
Quero perguntar-lhe sobre uma das narrativas desta eleição que está diretamente ligada ao seu livro, sobre a democracia estar em jogo nas urnas. Os democratas disseram muito isso nesta campanha. Você também disse isso este ano em entrevistas. A minha pergunta é se não acreditam, depois deste resultado, que a história de Trump ser um perigo democrático não funciona em termos eleitorais.
Você está confundindo alguma coisa. Sou um cientista político, é minha função falar sobre o perigo da democracia. Há trinta anos que estudo a democracia, a queda das democracias e o autoritarismo. É meu trabalho falar sobre esse perigo nas entrevistas. Não é minha função construir uma narrativa para ganhar eleições. Esse é o trabalho dos políticos. O Partido Democrata tem de decidir qual é a sua plataforma e estratégia para vencer as eleições. Às vezes ele faz bem, às vezes faz mal, ganha, perde: é assim com os jogos.
Mas é verdade que seguir o discurso de defesa da democracia não vai trazer muitos votos. Isso nunca acontece. Com exceção de países como a Argentina na década de 80 ou o Chile e a África do Sul na década de 90, que emergiam de terríveis ditaduras; Com pequenas exceções, as pessoas nunca votam pela democracia. Não podemos depender do eleitorado para nos salvar. É função da elite defender a democracia. Desde políticos, juízes, jornalistas, líderes religiosos, empresários. Não podemos depender das pessoas. As pessoas estão, com razão, preocupadas com a inflação.
E talvez outra razão pela qual este discurso não funciona esteja ligada ao facto de os eleitores de Trump se sentirem isolados. Pessoas que se sentem rotuladas de fascistas quando, além disso, e isto não me parece menor, também acreditam que lutam pela democracia.
E eu lhe digo que eles estão errados, e isso faz parte do meu trabalho como cientista político. Utilizo a regra fundamental da democracia: é preciso aceitar os resultados das eleições. A segunda regra é de Juan Linz, e é que a violência deve ser sempre evitada. Há um partido e um candidato que violaram essas regras. Não estou nem aí se os eleitores de Trump pensam que estão defendendo a democracia. Mas penso que é importante distinguir entre elite e massa. Dizer que os eleitores de Trump são autoritários ou fascistas é empiricamente falso.
O seu trabalho deixa claro como Trump enfraquece a democracia, desde a sua retórica até às suas ações quando está no poder. Mas também é verdade que há uma parte do país que não se sentia integrada e não confiava nas instituições antes da chegada de Trump. Você não acha que esse sentimento de exclusão também ameaça a democracia, além do que Trump pode fazer?
Acho que é um pouco exagerado. Nunca houve um momento nos Estados Unidos em que um setor significativo do eleitorado não se sentisse excluído da democracia. Quando Huey Long, o “Perón” dos Estados Unidos, surgiu, mobilizou uma grande massa de apoio. Henry Ford, nosso primeiro fascista, também teve muito apoio. E isso sem falar na população negra, que foi realmente excluída da democracia. Portanto, não é novidade que um setor se sinta marginalizado. Mas, desde 1965, falar de pessoas excluídas da democracia parece-me muito forte. Há algo que é verdade. Em todas as democracias ocidentais, os partidos de centro-direita e centro-esquerda convergiram durante trinta anos em duas coisas importantes: apoiaram a globalização e toleraram a imigração. E há um terço do eleitorado que não partilha desse consenso e que se sente não representado. Excluídos são fortes: votam. E não sei se a raiva dos trumpistas tem a ver com o sentimento de que não estão incluídos na democracia. Para mim é perda de status.
O que quero dizer é que, por vezes, quando a conversa pública fala da crise da democracia, parece assumir que antes estava tudo bem. Tanto Kamala Harris como Joe Biden venderam-se como guardiões de um sistema que precisava de ser protegido, não reformado. E a minha pergunta é se a emergência de Trump não realça precisamente o facto de que, para muitas pessoas, tudo foi pior do que imaginávamos. E isso não se explica apenas com o discurso de perda de status, que resumidamente seria algo como: “Não conseguíamos ver como a globalização e a imigração impactaram a classe trabalhadora branca do Centro-Oeste”, mas também havia um sentimento de desprezo acumulado que vai além da perda de status, que sem dúvida também existe.
Que Trump é um sintoma, bem como uma causa, da crise parece-me totalmente verdade. Que as fontes do voto antissistema vêm de antes, sem dúvida. Existem várias explicações. Uma tem a ver com a crescente desigualdade, a falta de mobilidade social nos últimos cinquenta anos. E o papel do dinheiro na política é tremendo. Vários cientistas políticos começaram a dizer no início do século que os Estados Unidos estavam a tornar-se uma oligarquia. Que era difícil chamar-lhe democracia, devido ao poder do dinheiro. Ninguém nos ouviu, até a chegada de Trump. E o nível de polarização social, que se viu claramente com o Tea Party, também é anterior. É possível que exageremos no nível de mudança que existe sob Trump, porque é verdade que há muita continuidade, mas também há uma ruptura. Ninguém antes de Trump questionou a legitimidade da eleição. E, desculpe, isso é importante. Bush, Romney, McCain, Reagan: nenhum desses caras questionou os resultados eleitorais. Nenhum flertou com a violência política. As coligações eleitorais mudaram lentamente e de forma incremental. Mas em termos de comportamento político da elite, a mudança de Romney para Trump é muito importante. Algo começou com ele.
O que o preocupa no segundo mandato de Trump?
Boa pergunta. Muda de hora em hora. Uma coisa que está no topo da minha lista é a política externa. Penso que entregar a Ucrânia a [Vladímir Putin] seria algo muito importante. Não sei se ele conseguirá fazer tudo, mas parece-me muito provável que haja uma mudança dramática na política externa, de uma forma que poderá acelerar o declínio dos Estados Unidos no mundo, com enormes consequências. Isso por um lado. Outra coisa é uma possível guerra tarifária. As barreiras comerciais contra o México seriam um desastre. E a nível interno estou preocupado com duas coisas. Uma é que Trump irá enfraquecer ainda mais a democracia ao usar o poder do Departamento de Justiça. Não creio que ele possa aprisionar seus rivais, mas pode ferrá-los. Assediá-los, investigá-los, processá-los: fazê-los gastar a sua conta bancária a defender-se. Que eles têm que deixar seus empregos. Eu acho que isso vai acontecer. Outra coisa que não sabemos se realmente conseguirá fazer, mas que me preocupa, é a deportação em massa. Se tentarmos expulsar 15 ou 20 milhões de pessoas do país, a quantidade de violações dos direitos humanos e civis seria enorme.
Você falou sobre tarifas sobre o México, mas em termos do impacto da segunda presidência de Trump na América Latina, a que você prestaria mais atenção?
Como sabem, todos os governos dos Estados Unidos tendem a subordinar as suas políticas à questão interna. Não conheço nenhum governo que tenha levado realmente a sério a América Latina, o que considero lamentável. Trump não vai fazer uma grande mudança. Ele não vai dar muita atenção à América Latina, como Obama e Biden não fizeram [a conversa ocorreu antes da nomeação de Marco Rubio como secretário de Estado]. Mas há duas coisas que Trump pode fazer para ameaçar a democracia. Uma delas é o estabelecimento de um modelo autoritário. "Se Trump pode questionar os resultados eleitorais, eu também posso." Keiko Fujimori, [Jair Bolsonaro] e [Javier Milei] também podem fazer isso. A segunda coisa é que ele não dá a mínima para a democracia. Portanto, ele tolerará jogadas autoritárias muito mais do que Biden. Guatemala e Honduras tornaram-se mais autoritárias sob Trump. [Nayib Bukele] também se consolidou, embora provavelmente tivesse acontecido o mesmo. Mas não ajudou o fato de Trump não ter feito nada. O mesmo [Daniel Ortega] [na Nicarágua]. Então a América Central, onde os Estados Unidos ainda têm muita influência, poderá tornar-se mais autoritária. Biden fez muito para evitar um golpe no Brasil, o que Trump não teria feito. Mas o destino das democracias, e especialmente das maiores, como o México, o Brasil, a Argentina ou a Colômbia, está nas mãos de mexicanos, brasileiros, argentinos e colombianos.
Por fim, e aproveitando o facto de estarmos em Harvard, que novas questões e pesquisas você acha que deveriam surgir das ciências sociais para melhor compreender este cenário?
É uma pergunta muito boa, para a qual não creio ter uma resposta muito inteligente. Acredito que os cientistas políticos falharam. Não conseguimos compreender o atual descontentamento nas democracias. Em termos gerais sabemos: inflação, covid-19, redes sociais. Mas ainda não conseguimos compreender o nível de descontentamento, que é muito elevado e, já sabemos, muito perigoso. A democracia pode morrer mesmo nos países ricos. Então, isso: entenda o que diabos está acontecendo com o descontentamento público. E em segundo lugar, relacionado, penso que enquanto estudamos o efeito das redes sociais, que é enorme, ainda precisamos de compreender melhor as suas consequências.
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