“O conceito de Estado-nação está se tornando um projeto racista”. Entrevista com Ilan Pappé

Por ocasião do lançamento na Espanha de seu mais recente livro, Uma Breve História do Conflito entre Israel e Palestina (Capitán Swing, 2024), traduzido por Lidia Pelayo Alonso, conversei em um canto da Rambla de Barcelona com o historiador israelense radicado no Reino Unido, Ilan Pappé (Haifa, 1954), sobre a importância de contextualizar historicamente a limpeza étnica dos palestinos e a necessidade de revalorizar o multiculturalismo de nossas sociedades.

A reportagem é de Diego Gomez Pickering, publicada por ctxt, 05-03-2025.

Eis o artigo.

Por que é importante escrever este livro agora? Por que retomar a história?

Acho que é relevante olhar para o contexto histórico para entender o que aconteceu na Palestina no último ano e meio. Após a eclosão da guerra na Ucrânia, Israel e Palestina deixaram de fazer parte do ciclo de notícias, as pessoas esqueceram o que estava acontecendo lá. Em 7 de outubro de 2023, a Palestina voltou ao centro da opinião pública em muitas partes do mundo. A resposta dada pelo Secretário-Geral da ONU foi muito interessante, condenando o ataque, mas ressaltando que ele não ocorreu no vácuo, mas que havia um contexto histórico relacionado, ao qual Israel reagiu imediatamente solicitando sua renúncia. Seu comentário me alertou para o fato de que os israelenses agora exigirão que todo jornalista e acadêmico em qualquer lugar do mundo omita o contexto, qualquer menção à ocupação, à colonização, ao sofrimento dos palestinos, de 1948. Eles têm uma narrativa pronta sobre o que aconteceu em 7 de outubro: o Irã, o império do mal e seus agentes buscando destruir Israel, e é isso, nada mais. Percebi que mesmo os melhores jornalistas não têm tempo ou espaço para fazer essa pesquisa que fornece contexto histórico, e senti que eles e o público em geral precisam acessar e aprender de forma concisa e breve o contexto histórico do conflito. Foi assim que escrevi o livro.

No seu livro você menciona que a Palestina nunca foi separada do mundo árabe, que é uma parte fundamental dele. No entanto, no terreno vemos uma divisão que parece intransponível. Como você explica isso?

O Levante sempre esteve interligado de uma forma muito orgânica. As pessoas circulavam livremente entre Damasco, Beirute e Haifa. Entretanto, duas forças separaram o povo. De um lado, o colonialismo franco-britânico que se seguiu ao fim da Primeira Guerra Mundial e dividiu o Levante em pequenos e fragmentados Estados-nação e, de outro, o sionismo. O sionismo desempenhou um papel particularmente relevante na extração da Palestina deste contexto histórico, social e cultural. O que me impressiona é que, embora a separação tenha funcionado, o sistema que foi criado para esse fim não está se sustentando: a Síria já entrou em colapso, o futuro do Líbano não é muito promissor, nem o da Palestina ou de Israel, e o mesmo poderia ser dito do Iraque. O sistema político não está funcionando, então acredito que há uma oportunidade de recriar o mundo que existia antes, adaptando-o, claro, ao século XXI, tomando como base os princípios de coexistência que prevaleciam naquela época. E isso levaria a uma realidade diferente para a Palestina histórica. Estou ciente de que estamos em um momento em que a separação e as divisões são muito profundas, mas acredito que estamos enfrentando o fim de uma era, não o começo de uma. Gostaria de acrescentar uma mensagem aos israelenses: vocês podem pensar que fazem parte da Europa, mas vocês pertencem ao mundo árabe, vocês fazem parte dos problemas do mundo árabe, mas também podem fazer parte da solução. Isso é com você.

Você acha que a reeleição de Donald Trump para a Casa Branca é uma boa notícia para o sionismo?

Se pensarmos no primeiro mandato de Trump como presidente e na equipe que o acompanhou naquela época, fica claro que muitos deles pertencem ao ramo fundamentalista do cristianismo evangélico que acredita que a presença judaica na Palestina se deve a um mandato divino. Nesta nova Administração, há muitas pessoas ocupando cargos-chave no Governo que pensam de forma semelhante, embora eu não considere Trump como uma delas, embora ele as veja como seus melhores aliados e, portanto, esteja disposto a apoiar suas ideias, até certo ponto. Vimos isso na maneira como ele forçou Netanyahu a concordar com um cessar-fogo, algo que ele recusou veementemente, usando seus amigos evangélicos para impedir que Trump o pressionasse a aceitá-lo, sem sucesso. Parece que Trump tem sua própria agenda errática. O fato é que ele é um empresário, para quem Israel tem valor econômico; no dia em que eu parar de fazer isso, posso mudar de ideia. De qualquer forma, considero o lobby evangélico nos Estados Unidos um grande trunfo para Israel. A questão que precisa ser feita é se isso é suficiente para Israel, se Israel pode se sustentar apenas com o apoio dos cristãos evangélicos, por mais poderosos que sejam, porque eles estão perdendo a comunidade judaica, especialmente nos Estados Unidos.

A desumanização dos palestinos atingiu níveis sem precedentes?

Acredito que o ataque do Hamas em 7 de outubro removeu quaisquer inibições remanescentes entre os israelenses em relação à desumanização dos palestinos. Costumava haver mais cautela, você não ouvia primeiros-ministros ou membros do gabinete falando dessa maneira sobre os palestinos, pelo menos em inglês, eles eram muito mais cuidadosos. Agora, todo mundo fala abertamente de uma forma completamente desumanizada. É interessante notar como o Tribunal Internacional de Justiça usou a mesma linguagem das autoridades israelenses para justificar o que aconteceu em Gaza como genocídio.

Nos últimos anos, temos testemunhado um crescente desrespeito às principais instituições multilaterais e ao sistema internacional criado após a Segunda Guerra Mundial. Que implicações isso tem?

É importante entender que isso vai além de Gaza e da Palestina, é sobre o futuro do mundo. Sem um sistema internacional respeitado, o mundo não será capaz de lidar com desafios que exigem cooperação internacional, como aquecimento global, pobreza e migração. Acredito que há uma grave crise de confiança no sistema jurídico internacional que afeta todas as instituições que compõem as Nações Unidas. O Sul Global está observando de perto como esse sistema tem sido conduzido no caso de Gaza, pois há uma percepção de que o sistema jurídico internacional opera sob um padrão duplo hipócrita que tem ajudado o Ocidente a controlar o resto do mundo em vez de promover a justiça global. É irônico ver como os americanos estão contribuindo para desmantelar o sistema que eles próprios ajudaram a criar em 1945. E isso é muito perigoso: um mundo sem um sistema internacional respeitado é um mundo incapaz de lidar com os problemas mais urgentes em escala global.

Quando começou a limpeza étnica do povo palestino?

Assim como outros movimentos coloniais semelhantes, o sionismo quer se apropriar do território, mas sem incluir as pessoas que o habitam. O problema é que cada vez que ele ocupa mais território ele se depara com um número maior de pessoas que ele não quer. Em 1947-48, Israel expulsou 750.000 palestinos de suas terras natais. Então veio 1967 e os sionistas liberais queriam tomar a Cisjordânia e Gaza. Eles achavam que era um erro não ter feito isso antes e estavam contentes que a Guerra dos Seis Dias lhes havia dado a oportunidade de fazê-lo. Mas em vez de expulsar os palestinos que viviam lá, eles decidiram deixá-los, até hoje, sob um regime de ocupação permanente e sem direitos. Mas isso não funcionou para sua aspiração de criar um estado judeu do Rio Jordão ao Mediterrâneo, sem um único palestino. A atual elite política israelense tem a ideia de continuar o trabalho que foi feito em 1948, eles acreditam que neste momento o mundo está pronto para permitir que eles façam isso porque há governos populistas e de extrema direita que os apoiam. Não considero um projeto bem-sucedido, embora a simples tentativa de realizá-lo nos deixe desconfortáveis.

Como podemos fortalecer e recalibrar o valor da diversidade cultural, religiosa, étnica e linguística dentro de nossas sociedades?

Parece-me que o conceito de Estado-nação, como criação humana, começou com um bom propósito: acabar com os modelos políticos feudais, aristocráticos, absolutistas e imperialistas. Diante desse tipo de exercício de poder, o Estado-nação ofereceu uma alternativa mais justa ao governo, democrática, se possível. No entanto, hoje o conceito de Estado-nação está se tornando algo completamente diferente, um projeto racista que permite uma opressão ainda maior do que os modelos políticos que ele substituiu, já que os Estados-nação de hoje trabalham de mãos dadas e em conluio com grandes impérios tecnológicos para impor sua agenda, o que em alguns casos poderíamos descrever como terrorismo de Estado. Esta é a era do populismo e me parece que este é um momento histórico que se repete. A história, da minha perspectiva, é cíclica, não linear. O populismo é uma chama, pode ser muito prejudicial quando acesa, mas não tem oxigênio suficiente para se manter viva. E me parece que desta vez também ele se extinguirá, como aconteceu no passado.

Por que é importante diferenciar entre antissemitismo e antissionismo?

Isso é mais importante do que nunca hoje, já que Israel alega antissemitismo em resposta a qualquer argumento que contenha críticas legítimas às suas ações, com o objetivo de silenciá-los. Nesse sentido, é importante que as pessoas que estão genuinamente preocupadas com a sobrevivência dos palestinos não sintam que não podem falar e não se sintam intimidadas por essas supostas acusações de antissemitismo. O sionismo nasceu como uma forma de combater o antissemitismo, como uma opção válida. O problema era que ele carregava consigo quase desde o início a ideia de fornecer aos judeus um território para criar um estado-nação baseado na especificidade de sua religião e que o território da Palestina foi escolhido para isso, mesmo que isso significasse se livrar dos palestinos. Foi aqui que o antissemitismo e o antissionismo se encontraram. Antissemitismo é o ódio aos judeus por causa de sua religião, antisionismo é se opor a uma ideologia que causa danos a outras pessoas.

Em seu livro, você menciona que a solução de dois Estados falhou miseravelmente porque suas premissas estão erradas. Que alternativa você sugere?

Na minha opinião, a única alternativa é a construção de um Estado único, laico e multicultural, compartilhado por israelenses e palestinos. Sei que essa é uma ideia utópica, até mesmo impraticável, e não acredito que os israelenses possam ser convencidos a abrir mão de seus privilégios ou de suas aspirações de eliminar todos os palestinos, embora isso não dependa apenas dos israelenses. Acredito que o único futuro é o estabelecimento de um único Estado democrático que garanta direitos iguais para todos, independentemente de religião, etnia, idioma ou gênero, como existe em algumas outras partes do mundo. Não é de forma alguma um sistema político ideal ou uma panaceia. Talvez a democracia seja o menos ruim dos modelos existentes, e espero que um dia um melhor seja inventado. Mas é o que seria mais eficaz para Israel e Palestina. Vários colegas e eu temos debatido isso há anos, e não seria apenas uma questão de adotar um modelo democrático ao estilo europeu, mas de recriar as coisas boas que tínhamos nesta parte do mundo antes da criação dos Estados-nação, antes do imperialismo e da divisão franco-britânica. Uma sociedade que inclua o respeito às identidades coletivas, a convivência do século XIX trazida ao século XXI, com a fluidez que existia então e sem esquecer a história dos últimos cem anos. Para imitar o que já foi dito: os melhores livros são escritos no Cairo, impressos em Beirute e lidos em Jaffa.

Leia mais

• “A história julgará os meios de comunicação ocidentais por ser cúmplices dos crimes cometidos por Israel”. Entrevista com Ilan Pappé
• Ilan Pappé, historiador israelense: "É uma hipocrisia apoiar a luta da Ucrânia, mas rotular a palestina de terrorista"
• “O genocídio na Palestina, a crise climática, a pobreza e o racismo têm as mesmas causas”. Entrevista com Ilan Pappé
• “Desde 1948, Tel Aviv quer se desfazer do povo palestino”. Entrevista com Ilan Pappé
• “Enfrentamos uma ideologia judaica racista que se acredita com licença moral para matar”. Entrevista com Ilan Pappé
• “Deriva messiânica, o sionismo rumo ao seu fim”. Entrevista com Ilan Pappé
• “A origem da violência em Gaza está na ideologia racista da eliminação dos nativos”. Artigo de Ilan Pappé
• “Uma palavra tabu que não ressoa em Israel. É bom que o Papa a tenha pronunciado”. Entrevista com Anna Foa
• Terror e escárnio em Israel. Artigo de Sebastian Ben-Daniel
• A raiva de Israel contra o Papa “Genocídio é o de 7 de outubro”
• Israel, nova acusação de genocídio em Gaza. 15 mortos em Damasco
• A virada do Papa sobre Israel: “Verificar se em Gaza está em curso um genocídio”
• Drones israelenses atiram deliberadamente contra crianças de Gaza ‘dia após dia’
• A guerra de Israel e o silêncio dos teólogos. Artigo de Francesco Mosetto
• “Se Israel sair impune, a lei serve à violência genocida e a ordem internacional desmorona-se”. Entrevista com Neve Gordon
• frica do Sul envia novas provas no caso de genocídio; o Knesset proíbe a atuação da UNRWA
• 14 páginas de nomes de bebês palestinos assassinados
• Unicef: “Mais de 13.800 crianças mortas em Gaza”
• Israel mata ou fere uma criança a cada 10 minutos em Gaza, diz Unicef
• Escavadeiras e civis armados. O avanço dos colonos na Cisjordânia “É a nossa casa”
• Na Cisjordânia, colonos israelenses queimam oliveiras palestinas
• Na Cisjordânia, a “lei” dos colonos afasta qualquer sonho de paz
• “Na Faixa estão morrendo de fome e Netanyahu é o responsável”. Entrevista com Philippe Lazzarini
• Enquanto isso, morre-se em Gaza. Artigo de Tonio Dell'Olio
• Gaza. “Nunca tínhamos visto uma população civil passar tanta fome, de forma tão rápida e absoluta”
• Guerra em Gaza: o que diz o direito internacional sobre o deslocamento de pessoas?
• ONU: Gaza “não é mais um lugar habitável” e só resta “miséria e dor”
• Genocídios e a sanha de poderosos que nutre 'tempos perigosos'. Destaques da Semana no IHU