10 Novembro 2025
Massimo Recalcati, psicanalista e ensaísta, responde algumas perguntas depois de retornar de Auschwitz: "Não é de forma alguma um passeio, como foi dito canhestramente. É um encontro com um trauma sem precedentes. Um exemplo do que a loucura da ideologia pode gerar: o inferno na Terra. Cada um de nós deveria ir lá pelo menos uma vez na vida."
A entrevista é de Alessandro De Angelis, publicado por La Stampa 05-11-2025. A tradução é de Luisa Rabolini.
Eis a entrevista.
Por que agora mais nenhuma expressão de ódio desqualifica quem a profere?
Vivemos num tempo de fanatismo ideológico. Veja bem, existem dois tipos de ignorância. Uma é aquela simples ignorância de quem desconhece um assunto. A outra é mais disseminada e é a verdadeira marca do nosso tempo. Diz respeito a quem tem certeza de possuir a verdade. Disso brota todo tipo de fundamentalismo.
Ideologia, nesse sentido.
O fundamento de toda ideologia é pensar ser donos exclusivos da verdade. Quando a verdade deixa de ser objeto de uma busca e se torna uma propriedade, leva a uma distinção maniqueísta dos bons (si mesmos) e dos maus (os outros).
O que mais lhe causa impressão nessa violenta metamorfose da linguagem?
A palavra é o que humaniza a vida. Estabelece a diferença mais profunda em relação à vida animal. Ela nos permite tornarmo-nos humanos renunciando ao atalho da violência. Onde há ódio e violência, deparamo-nos com o caminho oposto: a violência mata a palavra. Isso também acontece quando a palavra se transfigura em arma; o insulto torna-se então uma palavra projétil.
Qual a importância das novas tecnologias na criação de um ecossistema dominado que recompensa a agressão?
Nas redes sociais, a relação entre a palavra e as suas consequências é rompida. Toda agressão se torna lícita. Não há barreira considerada inviolável: doença, morte, Holocausto... É uma forma radical de imaturidade psíquica.
As raízes do ódio. Desenvolvimento.
O ódio e a violência não podem ser explicados como uma regressão do humano ao animal, ao bestial. Os animais usam a violência para sobreviver. Nós somos a única forma de animal que sente prazer no exercício da violência. É o ódio de Caim que nega a experiência de Abel, isto é, o outro de si, o Dois que força o Eu a renunciar ao seu poder narcisista. Se preferir uma definição rigorosa de ódio, é esta: o esforço para levar o Dois de volta ao regime fechado do Um.
O ódio escraviza?
O ódio, dizia Jacques Lacan, ‘é uma carreira sem limites’.
É assim que explicamos a crise das democracias, desafiadas por dentro e por fora pelos Cains das autocracias e dos populismos?
A democracia é a experiência da morte do Um e da descoberta do Dois. As guerras eclodem porque faltou o tempo coletivo para a elaboração simbólica do luto pelo Um. Pense no conflito russo-ucraniano: em vez de encaminhar a Rússia para a democracia — experiência da morte do Um — Putin gostaria de refundar o império, negando a experiência do Dois.
O mesmo acontece dentro das democracias, com a construção do inimigo.
A busca do inimigo é uma vocação paranoica que permeia todo regime iliberal. Ela engessa cada identidade em uma narrativa que nega o Dois: o diverso é vivido como uma ameaça, como um obstáculo à nossa plena realização.
Em suma, a armadilha das identidades.
Walter Benjamin dizia: 'A democracia nos obriga ao exercício contínuo da tradução'. Em uma democracia, de fato, existem mais línguas, e todos somos obrigados a um esforço de tradução da língua do outro. Nos regimes iliberais, ao contrário, todos falam a mesma língua...
O caldo de cultura para tudo isso é o medo que autocratas ou aspirantes a autocratas se empenham em transformar em ódio?
O soberanismo psíquico, dizíamos, é a destruição de Abel, em nome do Uno, sozinho. As massas do século XX, como observou Wilhelm Reich, não sofreram passivamente os regimes totalitários. Pelo contrário, houve um desejo ativo pelo fascismo. Isso é o que mais desconcerta.
Atualizando, equivale a se questionar por que hoje, o povo, onerado pela crise, está disposto a abrir mão de um pouco de liberdade em troca de segurança, ou da ilusão dela.
Exatamente. É um desejo de proteção que pode comportar a fuga, como diria Fromm, da liberdade. Existe, de fato, uma profunda ambivalência do ser humano diante da liberdade. Por essa razão, Spinoza pôde dizer que o homem pode preferir suas correntes à liberdade.
Correntes ou muros: econômicos como as tarifas, reais para os migrantes.
O protecionismo não é uma política econômica, assim como muros contra os imigrantes não são apenas uma política eficaz de ordem pública. Ambos estimulam uma pulsão securitária, ou seja, a busca da proteção e da segurança.
Por que, no consenso, a narrativa é mais importante do que os resultados?
O fundamento do populismo é uma equivalência substancial entre o Povo e o Bem. O líder não representa seu povo, mas o encarna em suas pulsões mais básicas. Trata-se de uma relação hipnótica e não de delegação. O excesso de sociedade líquida, para usar as palavras de Bauman, levou a um retorno de identidades sólidas e à busca por pais primordiais, líderes da guerra e das armas, como Netanyahu, Trump ou Putin.
O erro histórico das elites tradicionais e da esquerda é contrapor a tudo isso apenas o politicamente correto?
Não há dúvida. A esquerda é apenas 'contra': contra Trump e contra Meloni, de maneira quase obsessiva. Mas ser contra não amplia o consenso. Pelo contrário, o estreita sectariamente.
Em outras palavras, a esquerda coloca a identidade acima do país.
Exatamente. Cultiva a horta de sua identidade e de seus seguidores. Em vez disso, deveria recomeçar a falar com a maioria do país, não apenas com as minorias.
Caso contrário, aprofunda uma separação do povo.
Sim, porque nega aquelas necessidades que a direita canaliza de forma regressiva. Você denuncia as correntes autoritárias, mas não se preocupa em romper as correntes do medo, que são seu pressuposto mais profundo.
Vamos citar Gramsci: medir-se com o "senso comum" e explicitá-lo.
Você não pode dizer que segurança é de direita, senão não vai falar com o povo. Você tem que dizer que o problema existe e explicitá-lo de uma maneira alternativa, de acordo com seus princípios. Se você não consegue sequer dizer uma palavra quando Emanuele Fiano é contestado na universidade porque não quer perder o apoio do movimento pró-Palestina, estamos perdidos.
A esquerda também está acorrentada ao seu Caim?
Ser democráticos é um esforço de longo prazo. Estar sozinho contra bloqueia o país e bloqueia junto ao país também a esquerda.
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