11 Dezembro 2024
Grande referência no feminismo e nos estudos de gênero, a pensadora nos dá as boas-vindas à Califórnia após ser eleita uma das mentes mais influentes do mundo.
A reportagem é de Iker Seisdedos, publicada por El País, 07-12-2024.
Judith Butler (Cleveland, Ohio, 68 anos) não está “muito interessada” em listas. Nem mesmo que, como é o caso, ele os lidere. “Estou em ilustre companhia masculina”, diz ela ao ouvir os nomes de Thomas Piketty, Noam Chomsky e Jürgen Habermas, o segundo, terceiro e quarto pensadores mais influentes votados pelos especialistas convocados pelo Ideas. “Isso faz de mim um homem?”
Butler, uma figura importante no feminismo e nos estudos de gênero e na teoria crítica e filosofia contemporâneas, registou-se anos atrás como uma pessoa não-binária na Califórnia. O nome não foi alterado – para surpresa, lembra ela, de quem estava na janela do tribunal – mas os pronomes em inglês foram alterados para they/them (eles/eles), um gesto de autodeterminação que em espanhol equivaleria a usar elle em vez de ella.
Ela ensina e pesquisa em Berkeley desde a década de 1990, onde mora com sua parceira, a cientista política Wendy Brown. Butler nos encontrou na torre do relógio da universidade num dia de tempestade na Baía de São Francisco. Ela falou do enorme impacto que – nos jovens, em particular – seu livro mais famoso, O Gênero em Disputa (1990, traduzido em Paidós, como grande parte de sua obra) ainda tem, bem como a reação fenomenal que essas teorias provocaram na sociedade, na política e até na cultura pop, onda de choque à qual dedicou o seu último ensaio, Quem Tem Medo do Gênero? (2024). Naquela quarta-feira – na qual Mike Johnson, presidente da Câmara dos Representantes, anunciou que proibiria Sarah McBride, a primeira congressista trans da história, de usar os banheiros femininos do Capitólio – duas semanas se passaram desde a vitória de Trump, então a análise de como isso poderia ter acontecido e a previsão do que está por vir também apareceu em uma palestra na qual Butler exalava generosidade, paciência e ironia.
Poucos dias depois, com base no rumo que a conversa tomou, ele enviou um e-mail no qual dizia que gostaria de pensar que a influência reconhecida pelo ranking Ideas deriva do seu trabalho e não das polêmicas públicas que costumam ocorrer com a estrela, da guerra de Gaza ao feminismo que se opõe a considerar mulheres trans como mulheres. Esta obra vai muito além dessas controvérsias, e também da teoria queer que surgiu no final dos anos oitenta: Butler escreveu brilhantemente sobre a censura, a não violência ou a insurgência de Antígona, e tem refletido no diálogo com outros pensadores, formato que acha "inspirador”, sobre questões como o secularismo ou a agonia do Estado-nação. Ele agora está trabalhando em um ensaio sobre Kafka, há muito adiado.
Em quem você votaria como o pensador mais influente?
Para o escritor indiano Arundhati Roy. As suas opiniões sobre a pandemia, a opressão ou a justiça são muito poderosas. Pelo menos no meu mundo, quando ela fala, as pessoas ouvem.
E quem são os três intelectuais que mais o inspiraram?
Provavelmente Hegel e Freud, ou [Michel Foucault] ou Simone de Beauvoir. Não me faça escolher entre esses dois...
Este mês marca 35 anos de The Disputed Gender. A sua maneira de ver o gênero mudou neste tempo?
Como ainda não morri, meus pensamentos ainda estão vivos, então sim. Abandonei o assunto depois de Undoing Gender (2004) e passei 20 anos tratando de outros assuntos. Voltar a isso [em seu último ensaio] foi estranho, porque tive que investigar sua evolução nas últimas décadas. Quando escrevi O Gênero em Disputa estava a aprofundar-me na teoria feminista francesa e no pós-estruturalismo, o que no meu país é normalmente vendido como “teoria francesa”. Essa influência foi uma das razões pelas quais acabou sendo um livro difícil. Apesar da sua densidade, é estranhamente popular. O que me faz pensar que os leitores são mais curiosos e inteligentes do que imaginamos.
Você diria que o público está mais interessado em ideias do que antes?
Talvez na Europa ou na Espanha, onde há festivais de filosofia e longos artigos no EL PAÍS sobre pensadores [risos]. Nos Estados Unidos existe uma fronteira muito marcada entre acadêmicos e escritores públicos. Às vezes eu transfiro isso. Nem sempre. Não gosto da categoria de intelectual público, é muito individualista. Quando o trabalho de alguém se torna publicamente interessante é por causa de algo que já está acontecendo no mundo: novas formas de pensar entre os jovens, mudanças na sexualidade ou nos modos de vida familiar, curiosidade sobre gênero... Esses fenômenos públicos, muitas vezes desconfortáveis, são o que faz com que certos intelectuais ganhem destaque, porque estão pensando no que importa às pessoas. Piketty é importante porque nos ajuda a pensar sobre a desigualdade. E apreciamos que alguém como Dipesh Chakrabarty se aprofunde numa questão tão premente como o clima. A maior parte do nosso trabalho é colaborativo. Eu não poderia ter escrito Disputa de Gênero sem a teoria feminista, o ativismo gay e até mesmo a cena dos bares de New Haven [onde Butler morava na época]. Esse trabalho reuniu vários legados, e então assinei meu nome.
Há algum aspecto de The Disputed Gender do qual você se arrepende?
Não é um arrependimento, mas o que mais empolgou os leitores foi o conceito de performatividade. Muitas pessoas entenderam isso como a defesa da liberdade de ser o que quiser e mudar quem você é. É apenas a última parte do livro, embora mesmo aí eu afirme claramente, com base na ideia de “liberdade situada” de Simone de Beauvoir, que sempre exercemos a liberdade com certas restrições…
Butler fica em silêncio ao ouvir o som de um protesto vindo da rua. É por causa da guerra de Gaza, pergunto. “Parece um manif”, ela responde, usando um coloquialismo francês chique. “A menos que tenham permissão, terão que lidar com a segurança”.
Eles disseram que esta seria uma queda intensa nos protestos nos campi, mas não foi o caso, certo?
Quando você vê como eles batem nas pessoas em outras universidades, você entende que as autoridades nem sempre respeitam a liberdade de expressão. Estão adotando medidas cada vez mais draconianas. Com Trump parece claro que isto se intensificará. Penso que os manifestantes estão repensando as suas estratégias.
No ano passado, estes protestos foram apresentados como uma colisão entre liberdade de expressão e antissemitismo...
Adorei que a manifestação tenha mudado a nossa conversa. Isso significa que não funcionamos fora do mundo real. É imperativo opor-se ao antissemitismo como a qualquer tipo de racismo. O problema é a definição de antissemitismo. Não pode ser que, se criticarmos Israel, estejamos a atacar o povo judeu. Em Israel ouvem-se críticas bastante fortes, também ao sionismo. Se o jornal Ha'Aretz pode acomodar debates como esse, por que levantar essa discussão [nos Estados Unidos] é interpretado como antissemita? De qualquer forma, este não é um bom momento para uma reflexão séria e serena sobre o assunto. A censura substitui debates complexos quando mais precisamos dele, agora que tantas democracias estão à beira de sucumbir a poderes autoritários.
Você recentemente definiu o Hamas como um “movimento de resistência”…
É lamentável: as pessoas pegam uma frase e transformam-na na sua posição completa. Há tanta pressa em censurar e condenar que é muito difícil ter uma discussão aberta. Se digo que é um movimento de resistência, estou descrevendo-o, mas isso não significa que o apoio. Não importa: se você pronuncia certas palavras e não outras, você falha no teste e sua reputação fica em frangalhos. E depois há o fato de que se em França se diz resistência, está-se falando de um dos movimentos de libertação mais importantes da sua história como nação moderna. Para eles, a resistência é um valor supremo, e o terrorismo é aquilo que se usa contra tudo o que não se gosta, algo que se usa para se referir a grupos como o Hamas sem precisar de qualificar nada.
Nasci no País Basco e lembro-me de como a linguagem pode ser delicada. Por exemplo, quando a BBC continuou a chamar a ETA de “grupo separatista”. O Hamas não é um grupo terrorista?
O Hamas utiliza táticas terroristas, sem dúvida, mas nem todos os países das Nações Unidas o consideram um grupo terrorista. Tem uma ala não militar que presta serviços sociais e distribui ajuda humanitária, razão pela qual Israel bombardeia esses comboios. E pergunto-me: porque é que a violência do Estado Israelense, que é muito mais destrutiva e comete rotineiramente crimes contra a humanidade, não é chamada de “terrorismo de Estado”? Nos Estados Unidos, até o [pensador palestino] Edward Said foi chamado de terrorista. Essa palavra é usada com muita facilidade para cancelar debates. Mas se quisermos saber porque é que os palestinos se revoltam desta forma, então é necessário contar uma história mais longa. Isso não significa que os estou exonerando. Escrevi um livro inteiro sobre não violência [The Strength of Nonviolence, 2021], que deixa claro qual é o meu compromisso. É por isso que acredito que é má-fé, se não mesmo irresponsabilidade intelectual, dizer que, porque posso admitir que se trata da facção armada do movimento de libertação palestino, apoio a sua violência.
Isso se conecta com um dos pontos mais interessantes do seu trabalho, a ideia de luto, a noção de que há pessoas que merecem ser lamentadas mais do que outras.
Aqueles que travam a guerra muitas vezes concebem aqueles que aniquilam como vidas que, de qualquer forma, não valiam a pena ser vividas. Eles não se arrependem dessas perdas, porque não valem nada. Os palestinos são vistos como ameaças à existência Israelense, não como seres humanos. Uma vez que uma população tenha sido tão degradada que já não seja incluída na comunidade humana, o caminho para a ação genocida fica claro. E o que estamos vendo em Gaza são ações genocidas.
Não é exatamente um genocídio…
Uma ação genocida é aquela que não visa apenas um grupo étnico muito específico de pessoas, mas também as infraestruturas de vida. Raphael Lemkin, que elaborou a sua doutrina em 1944, foi muito claro sobre isto. Francesca Albanese, relatora especial da ONU para a Palestina, aceita essa definição para o que está acontecendo em Gaza. Então eu acho que é um comportamento genocida. O que é mais difícil para as pessoas entenderem é que este tipo de tática e esta forma de matar, de desapropriar pela força, não começou em 7 de outubro [2023], mas tem funcionado desde [a criação do Estado de Israel em] 1948.
Voltemos ao ponto em que a realidade interrompeu a conversa. Estávamos falando de performatividade em O Gênero em Disputa…
Esse livro foi importante para muitas pessoas porque lhes permitiu ver que nasceram num mundo de fortes expectativas sobre o que significa ser homem ou mulher. Há algumas pessoas que não correspondem a estas expectativas, mas esse fracasso pode ser muito promissor se olharmos para ele na perspectiva de um espírito autónomo que se desvia do caminho, que não aceita cumprir regras, que procura outro caminho.
Onde você define o limite para considerar um menor pronto para quebrar essas regras?
Essa é uma questão muito prática. Os jovens devem ter tempo para encontrar o seu próprio caminho. Ensinar gênero na escola não significa que você os esteja incentivando a se tornarem gays ou trans. Isso está confundindo debate com doutrinação. Não dar apoio àqueles que não se sentem confortáveis com o seu gênero parece-me um ato de crueldade. Não creio que toda vez que uma criança diz que quer hormônios você deva se apressar para prescrevê-los, mas também não deve rejeitar totalmente a ideia.
No seu último livro você fala sobre um “fantasma” criado para alimentar medos em torno do gênero. Você simpatiza com os pais preocupados com os erros dos filhos?
Sim. Esses pais têm medo, mas não consigo entender por que preferem não saber de certas coisas. Um homem me disse no Chile que não queria uma família gay morando na casa ao lado. “Sou heterossexual, casado e gosto da sexualidade reprodutiva. Sigo o modo de vida que Deus ordenou e é o único que é moralmente correto.” O seu receio é que, se existirem diferentes tipos de famílias, a sua escolha possa tornar-se menos natural, menos necessária.
Uma das principais críticas à ideologia de gênero é que a indústria farmacêutica tem interesses nela …
Essa indústria lucra com a reposição hormonal, mas entendo que o benefício que extraem da terapia para mulheres na pós-menopausa é muito maior. É claro que a Big Pharma faz parte disso, assim como o tratamento da depressão, mas há outras questões que levam os rapazes a questionar as normas de gênero, incluindo a versão de masculinidade de Trump. Necessitam de espaços onde possam exercer a sua autonomia. Como se afirmar? Às vezes, com um pronome simples.
Você entende as preocupações das feministas que pensam que o gênero apaga as mulheres?
Há um certo feminismo que, creio que sem saber, se aliou em países como o Reino Unido ou a Espanha com a extrema direita quando se trata de instigar este fantasma sobre o gênero. Eu as entendo, mas isso não significa que pense que sejam baseadas no conhecimento. Talvez elas precisem entender melhor quem são as pessoas trans. A feminilidade não será apagada só porque abrimos a porta e as convidamos a entrar. Este é um momento para expandir alianças, não para lutas sectárias por causa de banheiros. As mulheres sabem o que é ter cuidados de saúde negados. Neste momento, estão privadas de acesso à saúde reprodutiva em vários países, entre eles os Estados Unidos. Elas sabem o quanto é difícil e necessário lutar pela autonomia. Então, por que não apoiam a luta das pessoas trans por esse cuidado e por viverem sem medo da violência?
Ghosting pareceu funcionar para a campanha de Trump. Um de seus slogans dizia: “Kamala é para elles. O presidente Trump é para vocês”. A questão era dar ou não tratamentos de mudança de sexo à população carcerária migrante, uma pequena parcela da sociedade. Mas isso, e o fracasso de Harris em refutá-lo, foi uma razão poderosa para a vitória republicana.
Duvido que ela venceria por causa disso. Os eleitores já viviam com medo da economia, da guerra e da catástrofe climática. Trump sabia como explorar e reembalar esses medos para transformar as minorias em bodes expiatórios. Essa mensagem apelou à ansiedade. Ela juntou a sua retórica anti-imigrante ao seu discurso antitrans e antifeminista: Harris, a progressista, a marxista, a mulher negra que apoia a cirurgia trans (aterrorizante) para os migrantes que inundam a fronteira (também aterrorizante).
Na esquerda, não sabemos como apelar às paixões dos eleitores. Acreditamos que somos muito inteligentes e muito críticos. Onde estava o apelo da nossa imaginação radical? De qualquer forma, não gosto do jogo de encontrar culpa após a derrota. Nem o “Oh, não vimos como os eleitores antitrans e anti-imigrantes são”.
Não foi apenas o trumpismo. Algumas vozes democratas dizem que é hora de ir além da questão dos direitos trans em questões como o desporto, que afeta poucos.
Poderíamos dizer isso sobre judeus, negros, haitianos ou qualquer minoria vulnerável. Uma vez que decidimos que alguém pode ser sacrificado, estaremos dentro de uma lógica fascista; pode haver um segundo e um terceiro, e um quarto, e depois?
JK Rowling previu sarcasticamente que, para confrontar Trump, o jornal The Guardian passará quatro anos a publicar “longos artigos do [escritor britânico de esquerda] Owen Jones queixando-se de que os taxistas americanos não leem Judith Butler o suficiente. A distância entre as elites e aquela enteléquia chamada “pessoas normais” é intransponível?
Os motoristas de táxi eram democratas até cerca de 20 anos atrás. Bernie Sanders tinha os taxistas. E Alexandria Ocasio-Cortez. Ambos são progressistas socialmente, economicamente e nas políticas de gênero. Se a crescente disparidade entre ricos e pobres fosse colocada no centro da paixão de uma coligação democrata ou progressista, e não apenas como uma fachada, então talvez teríamos um novo efeito Bernie. Aliás, tenho grandes discussões sobre gênero com motoristas de táxi. Parece-me que muitos deles são excelentes teóricos da vida cotidiana.
Estas eleições foram de gênero, mas não no sentido que alguns dos seus leitores teriam imaginado. Acabaram sendo um confronto entre homens e mulheres heterossexuais. E um triunfo da machosfera misógina. Você interpreta isso como uma reação ao que representa e ao que defende há décadas?
Faz parte do panorama. Mas o que é importante é como pensamos esta aparente divisão num contexto de racismo cada vez mais violento. A convergência de gênero e raça em Harris foi essencial num país que é cada vez mais misógino e racista.
Ficou provado mais uma vez que este país não está preparado para eleger uma mulher, ou foi essa mulher em particular?
Não concordo com muito do que ela disse sobre questões como fracking, migração ou Palestina, e não apoiei ativamente a sua candidatura, mas votei nela. Temos uma história perniciosa de misoginia, que é celebrada na pessoa de Trump. Culpado de crimes sexuais, ele fez mais do que ninguém para degradar as mulheres. Quando alguém diz que não gosta dessa parte do seu comportamento, mas que vota nele por causa da economia, está indicando que tolera o seu racismo e misoginia. E se toleram isso por não serem racistas entusiasmados, encorajam racistas e fascistas entusiastas. Vejo uma espécie de fantasia restaurativa em muitos movimentos de direita nos Estados Unidos. Querem voltar à ideia de país branco, ao princípio da família patriarcal ou apenas aos casamentos heterossexuais. Eu chamo isso de fúria nostálgica por um passado impossível. É como se, por estarem assustados com a complexidade do mundo em que vivemos, considerassem adequado atacar furiosamente os mais vulneráveis para se defenderem.
O resultado da eleição significa que o woke está arruinado? Em inglês rima: woke is broke.
Eu nem sei o que é woke, além de um insulto da direita.
Vou reformular a pergunta. A vitória de Trump significa um certo fim para a política de identidade?
A identidade é, para mim, um ponto de partida para tecer alianças, que precisamos que sejam amplas e incluir todos os tipos de pessoas, desde pessoas trans até a classe trabalhadora e aqueles motoristas de táxi que preocupam Rowling. A identidade é um bom começo para estabelecer conexões e construir uma comunidade. Mas não é uma boa ideia quando a política de identidade se concentra apenas na identidade. Quando isso acontece, o sectarismo cresce e você coloca em risco o ideal do mundo como um lugar interligado.
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Judith Butler, filósofa: “Se sacrificamos uma minoria como as pessoas trans, operamos dentro de uma lógica fascista” - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
