Outra Europa é possível? Entrevista com Wolfgang Streeck

Wolfgang Streeck, diretor emérito do Instituto Max Planck para o Estudo das Sociedades de Colônia, está na vanguarda dos pensadores sociais europeus, tendo publicado algumas das análises mais perspicazes sobre as crises da economia neoliberal e os males da sociedade neoliberal nos últimos 30 anos.

Não alheio a controvérsias, criticou as elites tecnocráticas da Europa e dos Estados Unidos por colocarem a adesão a supostos “valores universais” em vez do processo democrático como base para o direito de governar, defendeu o fim da subserviência da Europa aos Estados Unidos, descartou a ameaça russa como uma ficção fabricada pelos Estados bálticos e defendeu a transformação da Europa e da ordem mundial em sistemas de pequenos Estados.

Embora seja de esquerda, distanciou-se tanto do Partido Social-Democrata Alemão (SPD) quanto do Die Linke (Partido de Esquerda) em questões de paz, migração e política social, e se identificou como um fervoroso apoiador do partido BSW, da controversa Sahra Wagenknecht, na corrida para as eleições federais de 2025. Seu livro mais recente é Taking Back Control? States and State Systems after Globalism (Retomando o controle? Estados e sistemas estatais após o globalismo), publicado no ano passado.

A entrevista é de Walden Bello, publicada por CounterPunch.org e reproduzida por Voces del Mundo, 04-09-2025. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Trump: promotor de caos e incerteza

O que você acha que vai acontecer com Trump e a Europa?

Antes de abordar essa questão, permita-me dizer que temos 40 mil soldados americanos na Alemanha, o mesmo número que em Okinawa. Além disso, também temos um número desconhecido de ogivas nucleares estadunidenses em solo alemão. Temos os dois centros de comando militar mais importantes dos EUA em Ramstein e Wiesbaden, além dos que ficam no Pacífico. Tudo o que é feito no Oriente Médio é realizado a partir do comando militar estadunidense em Wiesbaden, na Alemanha. Portanto, a política externa alemã deve ser sempre considerada sob essa perspectiva. E temos uma elite política que foi treinada durante décadas para acreditar que a Alemanha sozinha não pode fazer nada a menos que os Estados Unidos nos apoiem.

Em relação a Trump, nunca estive em uma situação em que fosse tão difícil fazer previsões. Como líder, este homem é uma fonte de caos, e caos significa que você não sabe o que vai acontecer na sequência. Por isso, é preciso olhar para o Estado profundo dos EUA. Trump tem uma coisa nas mãos. Esta coisa é o maior exército da história da humanidade e a maior operação de espionagem e sabotagem.

Na Europa, os dois ex-países fascistas que foram derrotados na Segunda Guerra Mundial, a Alemanha e a Itália, ainda estão basicamente ocupados pelos Estados Unidos. Pelo exército estadunidense. Eles vão embora se Trump mandar? Penso que não. Tudo o que eles enterraram em termos de tecnologia..., não dá nem para especular sobre esse tipo de coisa. Mas deve haver bilhões de dólares em alta tecnologia em solo alemão, ou no subsolo. Vão tirá-lá? As oportunidades de carreira nas Forças Armadas dos EUA têm a ver com suas 750 bases militares ao redor do mundo. 750!

Se Trump estivesse pensando em “tornar a América grande novamente” reconstruindo a sociedade estadunidense, construindo finalmente faculdades decentes, implementando finalmente um sistema de saúde decente e acabando com a epidemia de drogas, então ele teria que trazer essas pessoas de volta à vida real em solo americano. Elas teriam que aprender a ser policiais ou médicos decentes. Dá para imaginar? Aqui está o que eu acho que Trump terá que fazer para permanecer no cargo se o MAGA se concentrar nos Estados Unidos como sociedade, e não como império.

Vamos falar um pouco sobre o Estado profundo e a insatisfação que pode haver com as políticas de Trump. Você acha que há pessoas nas Forças Armadas dos EUA dispostas a agir contra Trump?

É difícil pensar em alguém nas Forças Armadas dos EUA que queira se tornar um ditador. Mas J.D. Vance poderia se encaixar nesse perfil. Ele me parece muito inteligente e absolutamente implacável. A Constituição dos EUA, em sua 25ª Emenda, estabelece um procedimento para declarar um presidente incapacitado. O procedimento deve ser iniciado pelo vice-presidente. Se ele conseguir convencer o presidente da Câmara dos Representantes e o líder da maioria no Senado de que Trump é mentalmente incapaz, de acordo com o procedimento constitucional para destituir o presidente se ele não estiver mais mentalmente apto, poderá fazê-lo. Então, ele seria presidente.

O capitalismo se reorganizará novamente através da guerra?

Acredita que as relações entre a Europa e os Estados Unidos estão se deteriorando de maneira irreversível?

Quando Trump chegou ao poder, durante seu primeiro mandato, e também no início do segundo, havia uma sensação de que os países europeus deveriam ter uma política externa e capacidade de segurança comuns, pois os Estados Unidos deixariam a região. Então, em muito pouco tempo, o chefe da OTAN começou a bajular Trump, indo de um extremo a outro. Minha opinião é que precisamos de algo diferente tanto dos Estados Unidos quanto da Europa, como uma extensão transatlântica dos Estados Unidos. Em textos recentes, tentei apontar as dificuldades envolvidas em ambos os extremos, a fim de realmente entender o que a Europa é e para onde deveria ir.

Mas antes de discutir isso, deixe-me compartilhar meu maior pesadelo, que consiste em que o capitalismo se reorganize através da guerra. De fato, o capitalismo se reorganizou repetidas vezes através da guerra. O capitalismo se reorganizou quando os holandeses assumiram o controle de Gênova e o centro do capitalismo mudou do Mediterrâneo para o Atlântico; depois, os britânicos derrotaram os holandeses e o centro mudou para Londres; em seguida veio a Primeira Guerra Mundial, que destruiu os antigos impérios europeus quase feudais e os substituiu por Estados-nação modernos.

Seguiu-se o caos da década de 1930, quando a Grã-Bretanha não conseguiu mais manter a ordem mundial e os Estados Unidos ainda se recusaram a assumir a tarefa, levando à Segunda Guerra Mundial, na qual a Alemanha e o Japão se aliaram, cada um buscando sua própria “zona de influência”, seguindo o modelo da Doutrina Monroe. Seguiu-se o acordo pós-guerra – o segundo depois de 1918 – que levou à ordem bipolar e às guerras coloniais de libertação e, finalmente, ao fim da Guerra Fria – sem derramamento de sangue, graças apenas à sabedoria de Gorbachev –, que que fez dos Estados Unidos a nova potência hegemônica, inaugurando três décadas de neoliberalismo – a Nova Ordem Mundial de George H. W. Bush –, que agora jaz em ruínas.

Em torno de qual poder ou poderes o capitalismo se reorganizará desta vez? E se reorganizará, mais uma vez, através da guerra? Há apenas dois candidatos: os Estados Unidos e a China.

O que é frequentemente debatido nos Estados Unidos é o cenário proposto por Tucídides ao tentar explicar por que Atenas, a principal potência de sua época, perdeu a Guerra do Peloponeso. Segundo ele, Atenas foi derrotada por Esparta porque não atacou cedo o suficiente, quando ainda tinha uma vantagem estratégica. Observou a ascensão da nova potência hegemônica até que fosse tarde demais, quando Esparta já havia se tornado forte demais para ser derrotada.

Vale a pena observar a ambivalência da postura de Trump em relação à China. Às vezes, ele parece muito belicoso, outras vezes, você não sabe bem o que pensar. Se Trump dissesse hoje a um estrategista militar estadunidense que, dentro de dez anos, os Estados Unidos provavelmente teriam que entrar em guerra com a China, a resposta poderia ser que seria tarde demais, porque, a essa altura, os chineses já teriam se fortalecido demais. Portanto, os militares poderiam preferir fazer o trabalho agora. A Europa seria inevitavelmente arrastada para este conflito, a menos que tomasse medidas agora para se afastar de sua dependência dos Estados Unidos.

A crise europeia e a questão alemã

Qual é a opinião das elites europeias sobre esta questão?

Desde a reunificação alemã em 1990, a retórica sempre foi a de que a Alemanha deveria assumir sua responsabilidade e agir como o país líder da Europa. No entanto, isso significava que a Alemanha pagaria os custos de manter a unidade europeia, mas ser líder não significava dizer aos outros o que fazer. E isso levou Merkel, em particular, a sempre se esconder atrás de outros países, especialmente da França.

O atual governo alemão, sob o mandato do novo chanceler Friedrich Merz, mudou de tom. A retórica agora se concentra na Alemanha como a nação mais poderosa da Europa. O que isso realmente significa é que eles querem liderar, não apenas pagar. Isso cria conflitos, certamente com a França. Os franceses sempre viram a União Europeia como liderada por um conjunto, com eles no comando e os alemães sentados atrás. Agora, as coisas parecem ter mudado.

Recentemente, alguém sugeriu que uma das razões pelas quais o atual governo alemão assumiu tanta dívida é para impedir que a Itália e a França se safem, permitindo que a UE tome empréstimos em seu nome com os alemães fornecendo a garantia de fato. Se a UE tomasse empréstimos em grande escala, as taxas de juros se tornariam proibitivas.

No geral, acredito que a nova liderança alemã sob Merz agora aspira a um papel de liderança para a Alemanha na UE e na Europa, além de simplesmente pagar a conta, basicamente por necessidade política, para evitar ter que agir em benefício dos outros em vez dos seus próprios. De uma perspectiva mais ampla, isso aponta para a Alemanha como a potência hegemônica do sistema estatal da Europa Ocidental em um mundo multipolar.

Na minha opinião, como já disse diversas vezes, a Alemanha não possui capacidade militar para apoiar esse tipo de projeto. Desde a década de 1960, quando a França criou a Force de Frappe, os governos franceses sempre tiveram em mente um acordo nos seguintes termos: sua força nuclear é cara, então, se prometermos estender nossa dissuasão nuclear à defesa da Alemanha, os alemães podem pagar parte dela. Como não têm e não podem ter uma força nuclear, têm dinheiro suficiente para pagar por um forte exército convencional, ao contrário do que acontece na França.

A França fez várias tentativas para estabelecer tal acordo, e a Alemanha ocasionalmente se dispôs a considerar algo semelhante, pagando parte dos custos da Force de Frappe em troca da proteção nuclear francesa. Mas quando os alemães pediram o catálogo de alvos para mísseis nucleares franceses, foi-lhes dito que os alvos deveriam permanecer uma prerrogativa francesa como nação soberana. O problema subjacente era que a maioria dos alvos estava na Alemanha, já que a ideia era impedir que o exército russo chegasse à França, e o lugar onde eles poderiam ser impedidos de avançar era, e só poderia ser, na Alemanha. Portanto, um acordo nunca chegou nem perto, o que reforçou a dependência da Alemanha dos Estados Unidos.

Curiosamente, o novo líder da CDU no Bundestag levantou recentemente a questão de se a Europa não precisaria de seu próprio guarda-chuva nuclear e qual seria o papel da Alemanha dentro dele. Se não me falha a memória, isso não é discutido desde a década de 1960. Ele repetiu em uma entrevista que a Europa precisaria de sua própria capacidade nuclear, mas deixou sem resposta quem ficaria responsável pelas armas nucleares, afirmando que ainda era um problema que precisava ser resolvido e propondo algo completamente ridículo, como, por exemplo, que, em caso de guerra, os países poderiam tirar a sorte.

Você consegue imaginar dar o gatilho nuclear para a Giorgia Meloni ou para a Marine Le Pen? Portanto, a implicação é que, se você não pode ter uma arma nuclear europeia, então ela tem que ser uma capacidade nuclear nacional para a Europa, e se você não quer que seja francesa, então a Alemanha é a candidata óbvia para desenvolvê-la.

A Rússia é o inimigo?

Permita-me passar para a questão da Rússia. A Rússia é o inimigo?

Não, eu não vejo dessa forma. A retórica oficial na Europa é que a Rússia é o inimigo e que, dentro de cinco anos, os russos estarão prontos para invadir a Europa. Essa é uma imagem disseminada principalmente pelos países bálticos. Os três países bálticos [Estônia, Letônia e Lituânia] são muito pequenos. Eles precisam de alguém para lutar suas guerras por eles, e esse alguém só pode ser a Alemanha.

Eles já tentaram essa aliança na última Guerra Mundial, e não deu muito certo. Na verdade, eles desejavam tanto a proteção alemã que armaram vários regimentos da SS que lutaram contra a Rússia sob o comando alemão e auxiliaram os nazistas na perseguição da comunidade judaica local. Muito semelhante ao que está acontecendo na Ucrânia.

Se formos realistas, parece completamente ridículo pensar que Putin queira conquistar a Alemanha ou qualquer outro país da Europa Ocidental. Em princípio, eles poderiam vender gás, petróleo e outros recursos para os europeus ocidentais e prosperar. Por que iriam querer governar a Alemanha, ou mesmo a Finlândia, se têm tanta dificuldade em governar seu próprio país?

Uma das razões pelas quais os países bálticos estão tão nervosos é que eles têm minorias russas significativas, que alguns tratam muito mal. As tensões com a Rússia poderiam ser mais administráveis, sem esses imensos preparativos para a guerra, se as minorias russas tivessem cidadania plena, direitos linguísticos e autonomia federal. Isso significaria que eles não pediriam mais ajuda a Moscou contra seus governos. Quanto pior tratarem seus russos, mais Moscou será forçada a fazer algo por seus compatriotas.

Cabe aos Estados bálticos decidir quanta pressão exercer sobre suas minorias russas para que, em algum momento, elas se tornem secessionistas ou irredentistas. Em vez disso, eles têm sonhos ousados de fazer o Ocidente derrotar a Rússia em benefício das nações menores na periferia da Rússia. Por exemplo, Kaja Kallas, ex-primeira-ministra da Estônia e atual chefe de política externa da União Europeia, teria sugerido certa vez que a Rússia deveria ser dividida em quatro ou cinco Estados diferentes, e que só então os europeus – isto é, os países bálticos – estariam seguros.

Claro, isso já foi tentado antes e se provou desastroso, custando a vida de 15 milhões de russos. Eu argumento que uma vida segura na Europa e na Alemanha só é possível se encontrarmos uma maneira de coexistir pacificamente com a Rússia no continente eurasiano, e isso está relacionado à questão mais ampla de para onde a Europa deve se dirigir.

Outra Europa é possível?

E onde fica essa Europa?

A Europa é um conjunto de sociedades e Estados antigos, e a ideia de que alguém poderia vir e fundi-los em um só, seja nos Estados Unidos da Europa ou em uma extensão transatlântica da América, é um equívoco. Portanto, minha opinião é que, se conseguirmos convencer os países bálticos a não nos arrastar para uma guerra com a Rússia, devemos caminhar em direção a algo que seja realista e bom para todos.

Ou seja, os países europeus devem cooperar voluntariamente e estender suas relações livremente escolhidas para o resto do mundo. Hoje, a logística é muito mais fácil do que na década de 1930. A Alemanha, ou outros países europeus, poderiam desenvolver relações amistosas com lugares como as Filipinas ou a América do Sul, ou quem quer que seja. Poderíamos fornecer-lhes coisas de que precisam urgentemente, como usinas de dessalinização, por exemplo, e eles poderiam nos fornecer coisas de que precisamos.

Portanto, se diferentes países europeus, por iniciativa própria e em colaboração com outros países europeus com interesses semelhantes, pudessem estabelecer relações com países do Sul global, mas também do continente eurasiano, particularmente com a Rússia, isso seria importante.

Nesse contexto, devemos tratar de maneira positiva com a Rússia. De uma perspectiva eurasiana, a antiga ideia de Gorbachev, Yeltsin e Putin – de “uma zona de paz e prosperidade de Vladivostok a Lisboa” –, se pudesse ser construída, nos permitiria ver o fim de nossa dependência dos Estados Unidos, uma dependência que depende em parte de recursos, já que a Rússia possui todos os recursos que os estadunidenses têm.

Claro, haveria problemas de segurança, mas é preciso haver segurança compartilhada, com controle de armas, desarmamento e medidas de construção de confiança – nada disso é novo. Se conseguirmos ter um sistema estável de segurança internacional na Eurásia, os estadunidenses poderiam ir aonde quisessem, com sorte em paz. Isso é uma ilusão? Não sei, mas se me perguntarem qual seria um legado positivo para os nossos filhos e netos, eu diria algo assim.

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