29 Março 2025
Com o genocídio em andamento em Gaza, o debate sobre colonialismo, imperialismo e suas consequências é mais relevante do que nunca. Nesse contexto, o nome de Pankaj Mishra ressoa fortemente entre aqueles que buscam entender as tensões entre Oriente e Ocidente a partir de uma perspectiva crítica. Romancista e ensaísta, Mishra se tornou uma das vozes mais influentes na análise dos processos pós-coloniais e da influência política e cultural do Ocidente na Ásia.
A entrevista é de Krzysztof Katkowski, publicada por Ctxt, 22-03-2025.
É claro que ele não foi o único a abordar essas questões, mas seu trabalho moldou muito a compreensão contemporânea do impacto do colonialismo e suas consequências no mundo de hoje. Seus ensaios destacaram como as feridas do passado colonial continuam a moldar a política e a sociedade globais.
Conversamos com Pankaj Mishra (Jhansi, Índia, 1969), que foi convidado para dar uma palestra no CCCB alguns meses atrás. Mishra é um colaborador regular das revistas New York Review of Books, New Yorker e Granta, e autor de The World After Gaza (Galaxia Gutenberg, 2025), seu livro mais recente, no qual reflete sobre as consequências geopolíticas e morais do atual conflito no Oriente Médio.
Vamos começar com a questão da Ucrânia, particularmente nos EUA e no Reino Unido, onde há uma percepção de que salvar a Ucrânia é equivalente a salvar a democracia, como vimos na Polônia durante as eleições recentes. Artigos como os publicados no The Guardian sugerem essa equivalência entre a Ucrânia e a democracia em escala global. Por que você acha que esse não é o caso?
Primeiro, precisamos separar a realidade da retórica. A realidade é que Putin lançou uma invasão à Ucrânia, destruindo grandes partes do país e matando muitas pessoas. Foi um ato de agressão completamente injustificado; não há como defendê-lo. Os ucranianos têm o direito de resistir. A verdadeira questão é como eles devem fazer isso e qual papel seus supostos aliados devem desempenhar. Quais são as motivações por trás dessas alianças? Como você convence o resto do mundo a reconhecer isso como um problema? É aqui que as coisas ficam complicadas, passando da realidade para o reino da retórica, onde as pessoas argumentam de forma pouco convincente que a Ucrânia está lutando pela democracia.
A democracia na Europa e nos Estados Unidos tem a aparência de uma farsa. É difícil para europeus e americanos levarem esse argumento a sério, muito menos para um público internacional. De que tipo de democracia estamos falando aqui? E nem estou mencionando a situação em Gaza, onde potências ocidentais estão permitindo assassinatos em massa, um genocídio, contra palestinos. Isso levanta sérias dúvidas sobre sua credibilidade como defensores da democracia.
Deixando isso de lado, a maneira como os líderes e jornalistas ocidentais enquadram essa agressão e pedem apoio internacional mostra o quanto eles estão desconectados da realidade. Eles vivem em um mundo próprio, e isso é perigoso. Putin é perigoso, mas também o são a imprudência e a ignorância de muitos líderes e figuras da mídia ocidentais. Essa desconexão se tornou um problema muito sério.
Você mencionou a desconexão da realidade. De que realidade eles estão tão desconectados?
A realidade é que a democracia está ameaçada, não apenas por Putin, mas também internamente na Europa e nos EUA. Persistir nessa narrativa ultrapassada da Guerra Fria de democracia versus autocracia, ou mundo livre versus autoritarismo, destruirá qualquer compreensão significativa do mundo. Como intelectual, busca-se precisão em conceitos e linguagem. Mas quando você ouve esse tipo de retórica, parece mais propaganda, uma narrativa egoísta. Não se trata de ser a favor ou contra Putin, ou a favor ou contra o Ocidente. Trata-se de ver a situação com clareza, sem se apoiar nessas ideias que distorcem a realidade ao dizer que estão lutando pela democracia.
Os problemas internos da democracia na Europa e nos Estados Unidos estão profundamente ligados à ascensão do autoritarismo em lugares como Índia, China e Rússia. No Ocidente, há elites que tomam decisões sem planejamento ou previsão, seja a Guerra ao Terror ou a expansão da OTAN. Essas decisões irresponsáveis tornam o mundo mais instável. Basta observar o quão desconectada a classe política no Ocidente está da opinião pública sobre Gaza. Grandes maiorias querem um cessar-fogo e acreditam que Israel foi longe demais, mas a classe política e os jornalistas ignoram isso. É por isso que não é convincente afirmar que Putin é o maior perigo para a democracia. Sim, é um perigo para a democracia na Rússia e em outros lugares, mas há perigos maiores dentro dos próprios países ocidentais.
O que significa o slogan “lutar pela democracia” neste momento? Vimos isso recentemente na França de Macron, por exemplo, mas também em outros lugares, onde líderes "democráticos" estão destruindo elementos da democracia. O que isso deveria significar agora?
Acho que é como dizer que há um incêndio, um incêndio muito grande e violento, e pedir ajuda para apagá-lo. Esta é uma operação de combate a incêndios, embora muitas vezes seja disfarçada com palavras grandiloquentes como “democracia”. As coisas pioraram tanto agora que estamos essencialmente tentando impedir uma tomada de poder fascista em países que antes lideravam revoluções democráticas. Essa é a realidade que enfrentamos.
Não há necessidade de grandes ideias sobre como salvar a democracia. A democracia já foi esvaziada em muitos lugares. O que realmente estamos tentando evitar é uma tomada de poder fascista. Quando conseguirmos isso, poderemos começar a pensar em reconstruir a democracia, mas esse é um projeto de longo prazo. Líderes como Macron têm se movido para a direita, emprestando respeitabilidade às ideologias de extrema direita.
Quando falamos de democracia, usando definições liberais clássicas, há também a questão da soberania. Por exemplo, nas recentes eleições na Índia, Modi venceu pela terceira vez, usando retórica de democracia e soberania, juntamente com promessas de combater a pobreza. Esta é uma retórica que também vimos na Polônia. O que isso realmente significa?
A democracia é amplamente aceita há mais de 200 anos. Não apenas figuras como Modi ou Orbán o invocam, até mesmo líderes não eleitos o usaram. O Partido Comunista Chinês e a União Soviética também falaram sobre democracia. Desde a Revolução Francesa, a ideia de democracia, em sua essência ligada à igualdade, mantém um apelo inegável. Ninguém quer ser abertamente antidemocrático, nem mesmo os líderes mais autoritários. Orbán, por exemplo, pode ser antiliberal, mas ainda afirma representar o povo.
Democracia é um termo infinitamente flexível, usado em muitos contextos diferentes porque retém seu poder emocional e simbólico. Ela promete igualdade e justiça, e é por isso que continua a repercutir. Mas precisamos dar um passo para trás e examinar quem o usa, em que contexto e para quais propósitos. Quando Modi a usa para justificar atos antidemocráticos, ou quando eleições são usadas para legitimar o autoritarismo, vemos como a palavra é abusada. O que Modi quer dizer com democracia é muito diferente do que Gandhi quis dizer.
Devemos ter cuidado com a forma como usamos esse termo. Se continuarmos a usá-lo de forma acrítica, nos distanciaremos ainda mais de compreender o mundo como ele realmente é.
Há uma lacuna crescente entre os sinais e as realidades às quais eles se referem, e está se tornando mais difícil fechá-la. Quando falamos sobre democracia, você mencionou Gaza e sua situação. Alguns acreditam que o Ocidente não deve interferir ou dizer aos palestinos o que fazer. O que você acha? O que deve ser feito agora?
É uma questão diabolicamente complicada, mas acho que a solução está clara há muito tempo: a retirada de Israel dos territórios ocupados para as fronteiras de 1967 e o estabelecimento de um estado palestino soberano. O problema é a recusa de Israel em aceitar isso e o fato de que agora é uma sociedade de extrema direita altamente radicalizada, com líderes que não reconhecem o direito dos palestinos de existir. Eles estão destruindo terras e instituições palestinas.
E há um problema maior: as democracias ocidentais, especialmente os Estados Unidos, estão apoiando isso ativamente. O veto dos EUA no Conselho de Segurança da ONU significa que os esforços bem-intencionados do resto do mundo não podem avançar. Então, embora muitas soluções sejam propostas, nenhuma consegue ter sucesso devido a esse bloqueio. O Ocidente não apenas obstrui, mas possibilita a destruição e o assassinato em massa de Israel em Gaza e na Cisjordânia. E, apesar de algum barulho, não há consequências reais para Israel.
Alguns comentaristas, particularmente da esquerda na Europa, dizem que esta é uma luta maior entre o Norte Global e o Sul Global. Você concorda ou isso é uma simplificação exagerada?
É definitivamente uma simplificação exagerada. Algo mais perigoso está acontecendo. Na Europa e nos EUA, um grande número de pessoas descendentes do Sul Global – como afro-americanos ou imigrantes de lugares como Índia e Paquistão – também estão chateadas e irritadas com as políticas ocidentais em relação a Israel. Não se trata, portanto, apenas de uma divisão Norte-Sul; É também uma divisão racial dentro das sociedades ocidentais. Esta é uma ameaça séria.
Existe a possibilidade de solidariedade ou de uma luta comum emergir entre diferentes grupos, como intelectuais ucranianos e palestinos, ou ativistas árabes em geral?
O problema para a esquerda é que ela vem sendo atacada e deslegitimada há muito tempo. As classes política e jornalística expurgaram aqueles que consideravam muito esquerdistas, por isso a esquerda está mal representada. Mas você está certo: é possível que grupos marginalizados se unam e formem algum tipo de frente. Talvez Gaza catalise isso. Há definitivamente uma oportunidade para a solidariedade internacional se desenvolver, como uma versão moderna da Frente Popular da década de 1930.
Então, você se considera mais otimista ou pessimista em relação à democracia, considerando tudo o que conversamos?
Estou pessimista, mas acho que há alguns sinais de esperança. Embora os jovens em lugares como Espanha e França possam tender para a direita, nos EUA e no Reino Unido muitos estão cada vez mais aceitando o socialismo. Pesquisa após pesquisa, vemos que os jovens americanos acham que o socialismo é uma boa ideia. O que me dá esperança é a mobilização política entre os jovens. Protestos contra o que está acontecendo em Gaza, por exemplo, envolvem grandes riscos. Muitos jovens envolvidos verão suas carreiras afetadas, mas isso mostra seu comprometimento com os princípios.
Pela primeira vez na minha vida estou vendo o idealismo político emergir. Vivi a era Reagan-Thatcher e as decepções de Clinton e Obama. Na Índia tivemos tragédias semelhantes. A situação tem sido sombria há décadas, mas agora, com as coisas piorando, as pessoas estão acordando. Os jovens estão protestando, reconhecendo que o mundo em que vivemos é terrível, e isso é uma grande mudança.
Mas você não está preocupado que esses movimentos possam desaparecer, como em 1968?
Cada situação é única, embora existam paralelos históricos. Em 1968, a Europa e a América ainda estavam em processo de recuperação do período pós-guerra. Hoje, esses sistemas realmente atingiram o fundo do poço. Naquela época, havia esperança de crescimento econômico contínuo e o capitalismo parecia imparável. Mas agora, com as mudanças climáticas, a corrupção política e a instabilidade econômica, essa confiança não existe mais.
As crises atuais – econômica, social e política – são muito mais profundas. Os sistemas estão entrando em colapso. Nos Estados Unidos, o principal partido político está em crise. Eles apoiaram um presidente senil que mal conseguia ficar de pé ou falar coerentemente, mas ele presidiu um genocídio em Gaza. Isso não é sustentável.
Então, enquanto em 1968 os sistemas eram capazes de absorver choques e continuar, hoje a situação é diferente. Economicamente, socialmente e politicamente, esses sistemas não podem ser sustentados por muito mais tempo.
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