31 Outubro 2024
Luis Moreno Ocampo, ex-procurador-chefe fundador do Tribunal Penal Internacional (TPI), dedica toda a sua vida à justiça internacional. Aos 32 anos, foi o promotor adjunto do Julgamento das Juntas, em 1985, onde foram julgados pela primeira vez os maiores responsáveis pela última ditadura argentina, um fato relatado pelo filme Argentina, 1985. Já como primeiro procurador-chefe do TPI, abriu investigações em sete países e conseguiu processar três chefes de Estado e outras vinte e oito pessoas por crimes contra a humanidade.
Nesses dias, está na Espanha para apresentar o seu livro Guerra o Justicia (Ed. Espasa), com capítulos muito interessantes que oferecem chaves para entender as dinâmicas globais. É um apelo contra a guerra e a favor do direito internacional. El Diario conversou com ele em Madri.
A entrevista é de Olga Rodríguez, publicada por El Diario, 29-10-2024. A tradução é do Cepat.
Mais de um ano se passou desde o início dos massacres em Gaza. Durante este período, deram-se alguns passos nos tribunais internacionais. Como o senhor os avalia?
Temos de pensar que o conflito em Gaza pode ser uma oportunidade para mudar as coisas. Há questões inéditas, como o fato de a África do Sul ter processado Israel por genocídio perante o Tribunal Internacional de Justiça.
E estamos observando que quase todos os países levam a sério a lei internacional. Eu gostaria que as pessoas entendessem isto. Os Estados Unidos, neste caso, protegem Israel, que não cumpre a lei. No entanto, quase todos os outros países respeitam o direito internacional. Quase todos estão contra Israel nisto.
Os especialistas estadunidenses dizem que o sistema de normas mundial está em crise. Não. A crise está em que os Estados Unidos não o cumprem. E se as regras mundiais não são cumpridas, não resta nada, resta apenas matarmos uns aos outros. Resta o Fortnite, esse videogame no qual vence aquele que mata a todos.
Neste período, houve duas ordens cautelares do Tribunal Internacional de Justiça.
Aqui, o crime mais evidente cometido é o cerco à população de Gaza. Analisar cada atentado individualmente é mais complicado, é preciso provas e perguntar a Israel, que pode dar desculpas.
Ao contrário, o cerco não tem desculpas. Por isso, parece-me que o caso do genocídio é plausível e o Tribunal fez o máximo que pôde. O que é vergonhosa é a forma como alguns Estados reagem.
No Tribunal Penal Internacional, o procurador pegou o caso mais claro e simples e se apoiou nele, que é o bloqueio israelense à entrada de água e alimentos em Gaza. Isto é um crime de guerra, contra a humanidade e pode ser um genocídio. Todos os meus amigos israelenses, que não podem falar publicamente a esse respeito, reconhecem.
No livro, o senhor fala da capacidade de dissuasão dos tribunais internacionais. Parece que nada se alcança, mas coisas acontecem.
Coisas estão acontecendo, sim. É que a mudança é muito lenta e muito frustrante. Quando comecei como procurador-chefe no Tribunal Penal Internacional, os meus amigos estadunidenses que estavam no governo Bush me diziam: “não podemos nos encontrar com você, Luis, você é radioativo”.
Mesmo assim, quando o meu mandato terminou, os Estados Unidos já tinham interagido com o tribunal. E agora, mais. Os Estados Unidos apresentaram um documento aos juízes pedindo que não processem Netanyahu. Seus argumentos não são bons, na minha opinião, mas a sua atitude é diferente. O Tribunal está consagrado, veem-se obrigados a apresentar esse documento. Há um enorme avanço. Agora, ainda falta muito para chegarmos ao ponto em que a lei seja aplicada seriamente a todos.
Em relação a essas pressões, como o senhor as vivenciou? Já lhe disseram: ‘Luis, não mexa com este assunto’?
Sim, claro que me disseram. Mas me ajudou muito porque entendi que os estadunidenses não iriam me ajudar. E me concentrei no que eu tinha, no que eu podia: Uganda, Congo, em alguns países europeus que às vezes me ajudavam. Tive o caso de Israel em minhas mãos por três anos.
Ao longo do caminho, os estadunidenses ficaram muito nervosos e começaram a fazer pressão. Houve dois encontros, com duas embaixadoras estadunidenses diferentes, muito duríssimas, que me pediam para que encerrasse o caso. Eu perguntava o motivo e elas me diziam que os Estados Unidos não queriam isso. Eu não o encerrei.
Surpreende-me que os Estados Unidos acreditassem que essa instrução pudesse ter êxito. Como podem acreditar que um funcionário público independente fará tal coisa porque eles querem? É impressionante a sua torpeza, a sua arrogância.
Então, podemos imaginar as pressões atuais. E, de fato, conhecemos algumas, porque o próprio atual procurador-chefe do Tribunal Penal Internacional emitiu um comunicado mencionando essas pressões.
Se a mim, por ter aberto uma investigação preliminar, recaiu esse forte lobby, imagino que devem ter tornado a vida do pobre Karim Khan impossível. De fato, também há informações que apontam que Israel aplicou seus sistemas de inteligência para investigar o Tribunal Penal Internacional. Então, sim, as pressões são imensas, mas o procurador cumpriu o seu papel.
Como vê o andamento deste pedido de mandados de prisão contra Netanyahu e Gallant?
O promotor fez um pedido contra os três líderes do Hamas, que já estão mortos. Então, pedirá relatórios para verificar se estão mortos, e tal pedido será cancelado. Resta o outro pedido contra Netanyahu e Gallant. Os juízes estão permitindo que todos os países que desejarem apresentem as suas opiniões.
Quando vão resolver? Não sei. A questão para mim não é quando, mas como preparamos os Estados para uma ordem de prisão como a de Netanyahu. Ninguém está se movimentando para quando vier essa ordem. A Espanha e a União Europeia poderiam desempenhar um papel nisto, poderiam liderar.
Há dois pesos e duas medidas na forma como os Estados reagem, dependendo de quais ordens de prisão.
A lógica amigo-inimigo da política internacional contrasta com a lógica crime-não-crime do procurador. Os países europeus, hipocritamente, também querem um tribunal especial para Putin e não um tribunal que sirva para todos. Isso é terrível.
Putin não pôde viajar para a África do Sul e para o Brasil. Netanyahu não poderá viajar para toda a Europa, há problemas. A questão aqui é o que mais fazemos com essas ordens. E isso não é um problema dos juízes, é dos Estados, e aí penso que é necessária uma liderança. A Espanha poderia ter esta liderança, que a UE começasse a planejar o que se faz com os presos. Isto não foi feito e seria bom que ocorresse.
Seu livro menciona as contradições entre o que Biden diz e faz em relação a Israel. O que isso supõe?
Estou impressionado que, desde o início, Biden diz que quer alcançar algumas coisas, mas não consegue. E apesar do que Biden diz, os Estados Unidos não permitem que o Conselho das Nações Unidas controle Netanyahu. O mesmo acontece com o Tribunal Penal Internacional: o procurador pede um mandado de prisão e a equipe de Biden sai dizendo que esse pedido é uma vergonha, acusando-o de equiparar o Hamas a Israel, algo que ninguém estava fazendo.
Outra ideia que permeia o livro é a de como os Estados Unidos seguem apostando na via da guerra contra o terrorismo, que envolve execuções em outros países, embora tenha ficado demonstrado que isto não funciona.
Não se aprende. No livro, digo que Obama pediu à CIA um relatório para averiguar qual foi o êxito de se apoiar milícias armadas amigas. O único caso que consideraram um exemplo positivo foi o apoio dos Estados Unidos aos mujahideen afegãos para que lutassem contra os soviéticos no Afeganistão. Contudo, trouxe como resultado os talibãs e uma guerra de vinte anos com eles.
E isto, que é óbvio, os Estados Unidos não revisam. Israel também não. Em 1982, Israel bombardeou o Líbano e matou 17.000 pessoas para expulsar Yasser Arafat de Beirute. Isso levou à criação do Hezbollah. No entanto, seguem o mesmo modo, não fazem uma revisão, estamos vendo novamente. Matar não muda nada, só gera mais problemas.
E isto é terrível, pois você e eu não estamos representados em nível global. Os Estados Unidos definem a ordem mundial, mas não podemos votar em suas eleições. E nos Estados Unidos, a ideia da guerra como modelo, como única estratégia, está muito arraigada.
Há vozes internacionais que alertam para o crescimento da impunidade porque estamos vendo os massacres em Gaza em tempo real e, no entanto, continuam ocorrendo...
Países que sempre falam da lei estão mostrando que não a cumprem. Para Israel parece certo matar. A África do Sul, ao contrário, está reivindicando a aplicação da lei. Esse é o debate que deve ser travado. Não é necessário apenas um Tribunal internacional, mas também todo um sistema internacional de justiça, com promotores mundiais e polícias mundiais.
O planeta inteiro está hoje em transição para uma forma diferente de governo, mas não existe modelo. Em vez de exportarem o seu modelo de confederação, os Estados Unidos estão exportando a guerra. E têm um problema, pois a guerra se volta para dentro. Trump quer usar militares para as manifestações. O bullying está sendo instalado na política mundial.
O senhor propõe, entre muitas outras coisas, uma espécie de aplicativo Tinder para impedir a guerra.
Não temos um aplicativo contra o genocídio, mas mecanismos podem ser inventados. Descobriu-se que mais de 90% das mulheres no Tinder – aplicativo de namoro – rejeitam homens que lhes propõem um encontro. Então, o aplicativo inventou uma mudança nos algoritmos para filtrar as mensagens negativas.
Se filtrarmos as mensagens negativas da ordem mundial, podemos avançar. Os algoritmos sempre nos colocam em grupos em que só falamos com nós mesmos. Se tivermos algoritmos que misturam grupos e filtram o negativo, obteremos uma forma diferente de comunicação.
No livro, o senhor diz que não entende por que não se busca um acordo e o fim da guerra na Ucrânia.
Impressiona-me que o Partido Verde alemão proponha a guerra. As pessoas dizem: “mas como você vai justificar o que Putin fez?”. Não, o que Putin fez está errado, mas a China propôs um acordo que hoje é genial, uma alternativa à guerra. A guerra com a Rússia não leva a lugar algum, não será vencida. Dentro de um ano, será pior. As pessoas continuam morrendo e muitos recursos europeus são destinados à guerra.
Por que os países europeus não se aliam à China para chegar a um acordo na Ucrânia? Como são tão pouco autônomos em seu pensamento? Sua aliança é absurda, porque para lutar com Putin, que é um tirano, querem comprar o gás do Azerbaijão, que tem outro tirano que está cometendo um genocídio na Armênia.
E, entretanto, não haverá dinheiro para os hospitais públicos, porque será necessário gastar mais na defesa. A indústria das armas é um negócio e tem enormes incentivos econômicos para gerar guerra. Há empresas estadunidenses de armamento que duplicaram as suas ações. O Vale do Silício agora está orientando os seus negócios para o software de guerra. Onde está o investimento na paz? O último investimento na paz foi no Tribunal Internacional, não há mais nada.
O senhor também fala sobre a popularidade da guerra.
Göring disse a um psicólogo americano que é muito fácil convencer o seu povo a segui-lo na guerra. Basta convencê-los de que estão sendo atacados. E se alguém se opõe, é um traidor. É o que acontece hoje. Se hoje nos Estados Unidos você fala bem da China, é um traidor.
Em tempos belicistas, há aqueles que afirmam que a guerra é inevitável, que está em nosso DNA. O que diria desse tipo de discurso?
Sim, existe uma coisa inata nos primatas de lutar pelo território. Antes o ser humano se matava com lanças e flechas, agora, com bomba atômica e celulares que explodem. Esse caminho é inviável. Temos que mudá-lo, porque é incompatível com a vida humana.
É claro que as coisas podem mudar. Há 30 anos, as pessoas fumavam em todos os lugares. Como isto mata, proibiu-se. As bombas também matam. No século XIX, o tráfico de escravizados era uma indústria florescente e foi encerrado. É possível mudar, não há necessidade de continuarmos sendo macacos.
O que pretende com este livro? Por que decidiu escrevê-lo?
Para gerar debate, para pensar em todas essas coisas. No livro, quero dar ferramentas para que vocês, os jornalistas, possam refletir sobre essas questões que não ocorrem em Gaza, mas que são fundamentais para Gaza e para o mundo. Porque há um fenômeno de ‘habituação’, estamos nos acostumando com o que acontece em Gaza, é terrível, e devemos nos perguntar como é que isso pode acontecer e por quê.
Também almejo que os jovens pensem sobre o futuro. Eu adoraria que os jovens lessem este livro. A nossa geração teve que se rebelar contra o sistema, a geração dos jovens terá que inventar um sistema. Estamos pedindo muito aos pequenos, negamos o bullying nas escolas, mas apoiamos o bullying em Israel. Eles têm que inventar um sistema, é necessário ajudá-los. Não precisamos que os jovens garotos matem melhor, mas que inventem outra alternativa à guerra.
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“Os Estados Unidos definem a ordem mundial, mas não podemos votar em suas eleições”. Entrevista com Luis Moreno Ocampo - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
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