Um dos fundadores da Unicamp, o professor de economia não se conforma com o atraso brasileiro e a agenda neoliberal que destrói o Estado e os direitos do povo. “Você olha hoje e o Brasil é um país de quinta categoria. Quer chamar de declínio, chame. Quer chamar de decadência, chame. Chame do que quiser…”, reage, indignado.
A entrevista é de Bia Abramo e Pedro Camarão, publicada por Revista Focus, nº. 28, da Fundação Perseu Abramo, 28-09-2021.
João Manuel Cardoso de Mello tem grandes preocupações com o Brasil. Aos 79 anos, o professor, autor de “O Capitalismo Tardio”, clássico da história econômica brasileira, e um dos fundadores da Unicamp afirma que estamos de volta no tempo mais de cem anos.
“Em 1920, o Brasil era um país horroroso, 80% da população no campo, um grau de analfabetismo – o Censo dá 60%, mas está errado porque, por exemplo, as mulheres não eram alfabetizadas… ”, lembra. “As pessoas precisam entender que o nosso problema não é só o Bolsonaro. Claro, o Bolsonaro é um problema, mas as coisas são muito mais complicadas do que isso. O país foi destruído”.
Para ele, os desafios na reconstrução do país são imensos e vão demorar muitos anos para recuperar o atraso. E dá sua receita para a reconstrução brasileira: “É preciso dinamizar o gasto social, os gastos de infraestrutura e reestruturar a indústria”, aponta.
João Manuel é conhecido pelas análises argutas – e sempre francas. Para essa entrevista, recebeu a revista Focus Brasil em sua casa, em Campinas, com três calhamaços de xerox encadernados, correspondentes aos capítulos prontos de um trabalho que está sendo escrito em parceria com os professores Marilia Tunes Mazon e Davi Jose Nardy Antunes.
A ideia do trabalho é fazer uma fotografia da debacle econômica brasileira da década de 1980 para cá e uma análise das regressões sociais, políticas e culturais desse declínio. João Manuel, antes que fizéssemos qualquer pergunta, já começou já dando uma resposta.
Eu gostaria de primeiro dizer sobre o que eu quero falar. Nesses últimos anos, essa ofensiva neoliberal massacrante fixou um campo de discussão falso, que não nos interessa. Nós temos que deslocar o eixo da discussão, certo? Não quero saber se a Bolsa vai subir ou baixar, se a Selic vai subir ou baixar. Não é esse o meu problema. O meu problema é saber o que aconteceu no Brasil nos últimos 100 anos e reintroduzir temas como desenvolvimento, planejamento, desigualdade, justiça social, cidadania, espaço público etc. É isso. Não quero falar sobre o que falam os funcionários do dinheiro.
Nós também não queremos.
O grande problema é que isso foi tão brutal que muita gente de esquerda caiu dentro do alçapão que eles montaram. Eu tomo 1920 como marco. Em 1920, o Brasil era um país horroroso, 80% da população no campo, um grau de analfabetismo – o Censo dá 60%, mas está errado porque, por exemplo, as mulheres não eram alfabetizadas… Nós exportávamos café e mais nada, tínhamos uma indústria de bens de consumo leve: tecido, bebida. E se você olha o mundo, o atraso cultural brasileiro é uma coisa louca. Eu me refiro às artes. Não tinha nada. Estávamos a quilômetros dos países desenvolvidos.
O que tinha nos países desenvolvidos?
Por exemplo, na indústria tinha petróleo, eletricidade, motor à combustão interna que produz carro e avião, a indústria de bens de consumo eletrônicos, aço. Então, o atraso era terrível, assim como era na literatura, na música, na pintura... Quando você corta e vai para 1970, 1980, o Brasil está a um passo de ser um país industrializado. Em um espaço de 50 anos, o Brasil consegue construir uma economia industrial. É o caso de maior êxito do desenvolvimento no século 20 até aquele momento. Nós crescíamos a taxas superiores às do Japão, por exemplo.
O padrão tecnológico ficou mais ou menos estável. Nós fomos copiando tudo. Quando, em meados dos anos 1970, começa a aparecer a coisa da tecnologia da informação e da comunicação, as pessoas diziam que nós estávamos muito atrasados — e não estávamos no que diz respeito ao domínio tecnológico. Estávamos muito bem-posicionados e com uma oposição terrível dos americanos.
De repente, você olha hoje e o Brasil é um país de quinta categoria. Quer chamar de declínio, chame. Quer chamar de decadência, chame. Chame do que quiser. Por isso que as pessoas precisam entender que o nosso problema não é só o Bolsonaro. Claro, o Bolsonaro é um problema, mas as coisas são muito mais complicadas do que isso. O país foi destruído.
Como começou essa destruição?
Começou com a crise da dívida e quem começou a crise da dívida foram os militares. Primeiro erro. Os militares não eram contra a industrialização. Quando eles assumiram o poder em 1964 – tem uma discussão idiota se era civil-militar, mas não existe nenhum regime só militar no mundo. Eles eram a favor da industrialização, já desde o tenentismo. O tenentismo, na década de 1920, tinha gente de esquerda como [Luiz Carlos] Prestes, Siqueira Campos etc., mas você tinha o tenentismo de direita que era o de Juarez Távora, que era elitista.
Os militares, em 1964, eram industrializadores e elitistas: o “Brasil, grande potência”. É importante frisar que essa não era a nossa ideia, que ia no sentido de criar uma civilização nos trópicos. Esse era o nosso projeto: uma civilização democrática nos trópicos e é exatamente isso que foi abortado em 1964. Eles avançaram a industrialização e, evidentemente, tinham horror a povo. Horror. Tem uma carta do Juarez ao Prestes que diz isso já na década de 1930 — “esse povo não pode se pronunciar, são ignorantes”. “O povo tem que ser dirigido por uma elite”, isso é o que era a cabeça deles.
Como a coisa começou a desandar? A economia foi reestruturada toda pelo Roberto Campos que preparou e o Delfim Neto deslanchou o crescimento. Deu no chamado “milagre brasileiro”. Chegou em 1973, no mundo tem a crise do petróleo e aqui no Brasil, em 1974, tem a votação estrondosa do MDB na eleição. Eu me lembro que eu estava na casa do dr. Ulysses [Guimarães] para ver os resultados eleitorais e a gente arregalava o olho porque ninguém esperava aquilo. Por exemplo, o [Orestes] Quércia, do MDB, ganhar do candidato da Arena, Carvalho Pinto [eleição para o Senado]. Foi uma avalanche. Diante da crise do petróleo – lembrem-se, o Brasil não produzia petróleo naquele tempo, importávamos 85% do que consumíamos – o preço do petróleo disparou. Eles [os militares] tinham levado uma lambada eleitoral e começa uma discussão dentro do governo Geisel — “vamos ajustar a economia?”. Precisava encolher, a maioria do mundo encolheu. E eles não encolheram porque achavam que se encolhessem seriam postos para fora. Resolveram então manter o crescimento a qualquer custo. Para isso, era necessário tomar dinheiro emprestado lá fora, tomar os “petrodólares” que eram reciclados pelo sistema financeiro europeu, por bancos americanos na Europa. Aí teve a crise da dívida.
Nós estávamos na oposição, no MDB do dr. Ulysses, e a nossa posição era pela renegociação da dívida ou moratória e eles o que fizeram? Fizeram um ajuste recessivo. O Delfim fez duas desvalorizações do câmbio, em 1979 e em 1981, para mudar os preços relativos, isto é, para ficar mais lucrativo exportar do que vender aqui.
Lembro do slogan de TV: “exportar é o que importa”.
Sim. Quem fez essa besteira de tomar dinheiro dos “petrodólares”, achando que a taxa de juros iria ficar estável, foi o Mário Henrique Simonsen e o Fernão Bracher. Eles achavam que a taxa de juros iria ficar mais ou menos estável. Os títulos eram tomados pela taxa de juros de Londres (Libor). Mas aí em 1979, o Paul Volcker [ex-presidente do FED] resolveu reafirmar a supremacia do dólar e desvalorizou o dólar uma barbaridade. Acabou. Os EUA resolveram reimpor a hegemonia monetária deles que estava sendo ameaçada pelos japoneses e isso danou com tudo aqui. Veio a crise da dívida. Na década de 1980, a elite — isso é muito importante – a elite abandonou a Nação e o povo. Nós ficamos falando sozinhos. “Elite” que eu estou falando é, especialmente, econômica. Coloca entre aspas porque eles são em geral semiletrados. É a década perdida. Se você olhar a taxa de crescimento dessa década, ela não é ruim. É até razoável, mas esse não era o problema. O problema foi que o país parou.
Eu me lembro de uma discussão horrível que tive na Fiesp. Eu disse: “a indústria brasileira vai acabar”. Isso era evidente se você conhecesse o que estava acontecendo lá fora. Se tem um negócio andando lá fora e você tá parado, você está perdido. Qualquer pessoa de bom senso sabe disso. A indústria lá fora estava se transformando, era a terceira revolução industrial das tecnologias de informação e comunicação. E você está parado, ficou para trás já na década de 1980.
Por que a elite econômica brasileira é subserviente ao mercado internacional?
Ela só pensa em seus interesses econômicos, não tem nenhum compromisso com a Nação. No entanto, antes é preciso entender que na década de 1980 já vai surgindo o rentismo — e eu vou esclarecer o que é o rentismo. O rentismo é você tirar uma renda de qualquer ativo. Por exemplo, você tinha uma superinflação e se você tivesse saldos de caixa, você ganhava mais do que gastava. Quem estivesse nessa situação se saía bem. O povão, não. O povão se danou. Aí montou-se o rentismo. O crescimento dos bancos que já vinha lá desde o Delfim e então os bancos foram ficando gigantes.
Esse foi o primeiro passo para o rentismo, que hoje é o problema do país. Se alguém quiser governar aqui e não quiser enfrentar esse problema, é melhor nem ser candidato. Aí – estou fazendo uma exposição rápida para que seja possível entender o conjunto – vem o Fernando Henrique [Cardoso]. O FHC destrói o país, simples- mente. Ele cumpre o Consenso de Washington que tem dez pontos. Ele cumpriu os dez pontos e acrescentou um décimo-primeiro. A coisa dele era destruir a era Vargas, isto é, destruir os mecanismos que permitiram a industrialização. Ele destruiu tudo. Destruiu a indústria.
No final do governo dele, a indústria praticamente não valia mais nada porque era uma “casca”, como ela é hoje. Setores inteiros sumiram como eletroeletrônica, por exemplo, e outros ficaram uma casca, como por exemplo, o automobilístico que tem um componente importado brutal. O nosso atraso industrial hoje talvez seja maior do que o de 1920.
Uma das coisas que mais me impressiona no Brasil é a ignorância das pessoas que deveriam saber sobre o que acontece no mundo. Veja, nós não falamos na China. Onde estava a China em 1980? Estava ferrada. Era um horror a China. Tem um livro de um chinês que compara o Brasil com a China. No começo dos anos 1990 houve uma discussão na China – havia uma corrente neoliberal lá – e o Deng Xiaoping falou: “Não senhor. Nós vamos fazer uma reestruturação industrial”. Tocou para fora todos os neoliberais. Pronto. Olha a diferença. Aqui vem esse cínico desse Fernando Henrique. E ele agora diz o seguinte: “Eu abri a economia e o Brasil não aproveitou”. O presidente era ele!!! Olha se é possível isso. Ele ficou bravo comigo porque numa das raríssimas entrevistas que eu dei, eu disse que ele entrou pensando que era Juscelino [Kubitschek] e saiu como um general Dutra. Ele destruiu a era Vargas, isto é, a industrialização brasileira. Ele disse que iria destruir e destruiu. Aliás, deve-se dizer que o único estadista que passou por aqui chama-se Getúlio Vargas.
Por que o Vargas precisou impor uma ditadura?
Você acha que derruba uma dominação cafeeira que estava fundada em comissários, bancos, a alta classe média e os banqueiros internacionais, como? Assoprando, batendo nas costas, com democracia no Brasil?
Voltando à linha do tempo. O senhor estava falando sobre o período de FHC, e depois?
Vem o “boom” da China, o Lula monta no “boom” da China e faz um governo socialmente avançado, especialmente, com relação ao salário mínimo que foi muito mais importante do que o Bolsa Família. O Bolsa Família é importante também, quem conhece o Nordeste como eu conheço sabe da importância desse programa. Lula fez uma política externa excelente com Celso Amorim, que é um craque, uma pessoa pela qual eu tenho o maior res- peito. Ele segurou a agricultura porque o FHC arrebentou a agricultura ao abaixar as tarifas. Então, ele segurou tudo, mas não fez política de desenvolvimento.
E o senhor acha que o Lula poderia ter enfrentado os bancos?
Um cara que tem 87% de aprovação, pode. Disseram ingenuamente que o Lula conseguiu favorecer os ricos e os pobres. É uma bobagem. Como diz o Olavo Setúbal, “o Lula foi o melhor presidente para os banqueiros”. O Lula é um gênio, mas ele não conhece a elite brasileira. Ele foi enganado. Eles falam, “você é formidável” e o Lula achou que por estarem ganhando dinheiro eles iriam gostar dele. Quando se começou a montar o MDB, o dr. Ulysses me ensinou: “Você vai se meter aqui no MDB, aprenda uma coisa, tem a nossa turma e a turma deles”. O Lula não é da turma deles. O Lula pode encher eles de dinheiro e vão continuar dizendo que ele tem nove dedos, que ele é analfabeto e que ele é perigoso. Sem dúvida. O Lula não é um deles. Outro dia, encontrei um cara bem rico que me disse que entre Lula e Bolsonaro, ele vota no Bolsonaro outra vez. Nessa altura, é uma barbaridade dizer uma coisa dessa. Mesmo que ele estivesse mentindo, ele poderia dizer que votaria em branco.
E o Paulo Guedes, o que você acha dele?
Você sabe o apelido dele? É Beato Salú, da novela do Dias Gomes. O Beato Salú é débil mental. A economia brasileira foi deixada na mão dos banqueiros. Veja a Globonews, durante muito tempo eles só falaram mal do Bolsonaro. Do Paulo Guedes, nada. Era o cara do mercado financeiro. Agora, por que ficaram nervosos? Porque é um imbecil. Agora, quem colocou o apelido de Beato Salú, fomos nós? Não. Foram os amigos dele.
E a Dilma, ela tenta enfrentar esse sistema?
Não. O Joaquim Levy foi um completo desastre no governo Dilma. Ele vai entrar para a história, como o cara que deu um choque de preço, um choque de câmbio, um choque de tudo. A Dilma foi minha aluna, foi minha amiga, mas eu avisei. Eu disse que a popularidade dela iria cair bruscamente. Nesse regime presidencialista corrupto que o Brasil tem, se o presidente não tem popularidade, ele não vale nada. É óbvio. No segundo mandato ela afundou tudo de uma vez só. Aí você diz que “teve um golpe”, mas contra quem foi o golpe? Contra o Lula. Porque eles queriam tirar o Lula da eleição. Porque se o Lula fosse candidato em 2018, ele iria ganhar a eleição.
Mas por trás desse golpe estavam os interesses dessa mesma elite de sempre?
Havia. Não há dúvida nenhuma. E era para eliminar o Lula.
Você acha que a democracia brasileira está em risco nesse momento?
Não. Não, porque não se dá golpe sem a conivência dos americanos e dos ricos, e também não se dá golpe porque o Bolsonaro está com a “barra suja” no Exército.
E o que aconteceu no dia 7 de Setembro?
Isso foi uma porcaria. Não teve significação nenhuma para mim. Nós só não fazemos uma manifestação grande por causa da pandemia. Você vai ver, quando chegar em janeiro, se melhorar um pouco a vacinação, vão 1 ou 2 milhões de pessoas para a rua. Pode anotar aí. Mas vocês estão me fazendo sair da minha preocupação. Estou raciocinando a longo prazo, não estou pensando em eleição. Eu só estou avisando que a situação do país é de tal monta que isso vai levar gerações para que se consiga colocar tudo de pé novamente. Esse é o meu ponto.
São ingênuas as pessoas que acham que vão trocar o presidente da República e o Brasil vai consertar. Isso é uma bobagem. Outro dia o Fernando Haddad falou bem, ele disse que precisa reestruturar o país. Agora, a reestruturação do país não é coisa de quatro anos. É preciso que as pessoas tenham consciência de que a coisa é feia, mas que existe uma janela.
Nessa perspectiva de longo prazo, esse governo que aí está, junto com o que foi o de Temer...
[interrompe] Isso é o ápice da podridão. Há um livro que eu gosto muito, que explica muitas coisas, da Hannah Arendt, chamado “As Origens do Totalitarismo”. Está entre os dois ou três melhores livros sobre o nazismo que eu li. Ela usa uma categoria que se chama ralé. Ralé não diz respeito à classe, diz respeito aos ressentidos, aos que odeiam dentro de cada classe. Ela diz que o nazismo foi uma obra da ralé. E a ralé está em todas as classes: no empresariado, no agronegócio, na classe média e mesmo entre os pobres.
É o Véio da Havan.
[Ri]. Porque em parte, o país tem uma parte podre. Certo?
Que sempre estará ressentida.
É. Por exemplo, esse sujeito que era PM e virou dono da maior empresa de segurança do Brasil [Washington Umberto Cinel, fundador do Gocil Serviços de Vigilância e Segurança] . Ele quer ser ouvido por que ele acha que, por ser rico, deve ser ouvido. Se o Roberto Setúbal, que também é rico, é ouvido, por que ele, Cinel, não participa das decisões? É o Véio da Havan, mas não é só ele. É o outro da Riachuelo e vai por aí adiante. Por quê? Porque o comércio varejista é como era na República Velha, o comércio se cola na economia primária exportadora. Ele se descola da indústria que já não puxa o país. O comércio varejista está colado na regressão econômica. Então, ele é importador.
Quem manda no país são as finanças. Se você não quebrar isso, você não governa. Pode desistir.
Qual é o papel do Lula daqui para frente?
Acho que ele tem que ter clareza sobre os grandes problemas, o poder das finanças e o teto de gastos. Isso demanda, claro, uma reforma tributária e uma reforma financeira.
E o que mais deveria ser feito?
Dinamizar o gasto social, os gastos de infraestrutura e reestruturar a indústria.
Em suma qual o seu ponto de vista?
Se nada for feito caminhamos para uma estagnação secular, isto é, mais outras décadas de um país parado, com consequências sociais mais terríveis do que vemos hoje.
O senhor não falou sobre o cenário internacional. Queria ouvir a sua perspectiva sobre o Plano Biden.
Na minha opinião, ele pega um país em decadência do ponto de vista produtivo. Os Estados Unidos têm armas e a moeda, mas perderam completamente a precedência produtiva que se deslocou para o Leste da Ásia definitivamente. E isso é um perigo para eles porque a China hoje talvez esteja uma década à frente deles com relação às tecnologias de ponta. Então, o inimigo deles é a China.
A política externa dos EUA é tão ruim que eles conseguiram aproximar a Rússia e a China, que sempre foram inimigos seculares. Essa aproximação resultou em um acordo militar China-Rússia. Os chineses não tinham foguetes de longa distância. Voltando ao Plano Biden, os EUA são decadentes. O Biden mudou completamente a orientação interna. Ele está agora brigando para acabar com o teto de gastos e a presidente do FED disse que se não tirar o teto, o país vai para uma recessão cavalar.
Eles vão acabar tirando porque ele quer fazer um programa de infraestrutura de US$ 3 trilhões. Agora, como enfrentarão a questão da tecnologia e das indústrias é o problema. O [Donald] Trump disse que chamaria de volta as indústrias americanas, quantas foram? Nenhuma. Claro, estão diante de um mercado de 1 bilhão e 200 milhões de pessoas, iriam para um mercado que está minguando, que não tem perspectiva? Por quê? Cristopher Lasch, o grande historiador americano, no último livro dele que chama “A Traição das Elites” disse o seguinte: as elites abandonaram o povo norte americano.