14 Dezembro 2020
Nancy Cardoso é brasileira e tem 61 anos. É teóloga feminista, fez seu mestrado e doutorado em Ciências da Religião. É pastora metodista há 35 anos. Nos últimos 25 anos, foi integrante da Comissão Pastoral da Terra, uma comissão das igrejas para os conflitos relacionados à terra. Aí forjou sua experiência com os movimentos camponeses no Brasil, especialmente com as camponesas.
A entrevista é de Denisse Legrand, publicada por La Diaria, 11-12-2020. A tradução é do Cepat.
O que é a teologia feminista?
A teologia feminista se dá quando percebemos que o cristianismo que nos foi imposto é um vestido muito justo, no qual não podemos nos mover. Recebemos um impacto muito forte dos movimentos feministas ao longo do último século. Este inconformismo, esta inquietação dentro das igrejas, somada ao impacto que vem de fora, foi gerando suspeitas e aí veio a pergunta: por que queremos continuar sendo cristãs e fazendo teologia? Aí tomamos uma decisão: a maneira de continuar foi criando uma voz própria, uma voz coletiva. E a partir daí, contar com a experiência da espiritualidade e a mística sem os limites do patriarcado.
A teologia feminista é esta voz pessoal e coletiva de grupos de mulheres que querem seguir naquilo que, influenciadas pela Teologia da Libertação, já não chamamos de cristianismo, mas Movimento de Jesus. Foi para ter uma voz para nós mesmas e para as mulheres que seja uma espiritualidade libertadora e não de disciplina e controle, como nos fazem aprender.
Você diz que as mulheres pobres são “capturadas pelos fundamentalismos”.
As mulheres são maioria nas igrejas. De alguma forma, funciona para as mulheres o que as igrejas oferecem: a vida comunitária, poder ter um espaço comum para falar de suas dores e preocupações. Porque, em geral, estão invisibilizadas e isoladas na sociedade. Agora, encontram-se cada vez mais nas lutas sociais, mas para a maioria das mulheres a fé é este espaço de construção de vínculos e laços. Ao mesmo tempo, é um espaço que não garante autonomia, que é muito desfrutado, mas tem toda uma parte de controle e disciplina.
A religião cumpre um papel nas sociedades burguesas e nas periferias: “aguentar”, “suportar”. Há uma poesia que diz que a religião tem três aspectos: ópio, paraíso e analgésicos. A religião é isso: para escapar, para a utopia, ou porque está doendo, e quando dói, quero algo que cure. A religião e os rituais têm este papel. Tudo isto, que tem uma função cultural e antropológica fundamental, está manipulado e controlado por setores do patriarcado e dos fundamentalismos. Esta é a contradição das mulheres nas igrejas cristãs.
Fala também do “despertar erótico” que ocorre nas igrejas.
A espiritualidade é expressão de alma. Ópio, paraíso e analgésicos. O ópio e o paraíso têm a ver com o sentimento de prazer que se tem com a vida, consigo mesma, de viver e gozar a vida, mas também de estabelecer relações humanizadoras e prazerosas. Estes espaços comunitários são lugares para que as mulheres possam promover esta experiência erótica.
A religião tem muito a ver com o êxtase. Isto é muito manipulado pelas religiões neopentecostais. Com a música, o louvor e a dança, o que fazem é criar um clima de liberdade e gozo, mas depois o controlam e o administram. Então, colocam tudo em chave de relação com Deus. Porque depois vão te dizer como deve ser a família, o casal, e como viver a sexualidade.
A religião é uma onda de contradições. Então, a teologia feminista não é apenas denúncia, mas quer ser uma linguagem erótica sobre nós mesmas, sobre estar vivas e sobre a fé. Porque é preciso ter muita fé para acreditar que podemos derrubar o patriarcado e mudar as coisas. Para isso, é preciso ter esse ânimo, este gozo, esta mística que o movimento feminista também tem.
Fala também do pânico moral.
No Brasil, isto foi muito forte. A partir do avanço do movimento feminista e de outras lutas, ocorreram avanços que provocaram pavor nas classes dominantes. Por isso, os golpes no Brasil e na Bolívia. É uma maneira das elites de não abrir espaço para esta democracia. As igrejas oferecem uma chave interpretativa para isso. Ou seja, colocam no feminismo, na juventude e no movimento LGBT os pontos de crise da sociedade. Então, é culpa das feministas, dos jovens, dos gays. Assim, gera-se um pânico moral.
No Brasil funcionou com a eleição de Bolsonaro. As notícias falsas estavam todas relacionadas a isso. E as pessoas acreditavam. Tomaram as reivindicações dos movimentos e as transformaram em uma chave de temor e de medo para a sociedade. Vai se gerando um pânico e uma polarização mediante os quais a sociedade se torna antifeminista. Estamos em um momento de fake news e mentiras. A informação está em disputa, manipula-se o que está acontecendo.
O discurso feminista está em um ponto de saturação?
Não saturou, apenas estamos começando. Há um lema: “Diversas, mas não dispersas”. O movimento feminista tem a visão e percepção de que há uma tarefa de educação popular, de massificar e ter um vínculo de classe. Também de que existe interseccionalidades de gênero, classe, raça. O feminismo é consciente disso. O que muitas vezes consideramos feminismo é a expressão mais evidente de um processo social muito maior. Há feminismos de muitos tipos.
Muitos movimentos comunitários são de luta feminista, ainda que não tenham a cara evidente do feminismo. Os movimentos mais organizados sabem que é uma questão de diversidade, mas não de dispersão. O feminismo na América Latina é muito plural. Não se deve ter a pretensão de falar em nome de todo o movimento. Se um grupo feminista tem a pretensão de representar as outras, aí não.
Como os feminismos se conectam com a espiritualidade?
Nós, feministas, acreditamos que criaremos relações diferentes, de igualdade, de diversidade, em um mundo que está podre. Mas acreditamos. Temos o desejo e a criatividade para esse impulso. Isso é para mim a alma. Ter esta fé de que é possível, de que nada é impossível de mudar. Não é preciso ter o nome de um deus ou de uma religião.
Tanto a crítica como a criatividade dos feminismos geram muita energia, gozo e alegria, em meio à dor. Quando gritamos que a América Latina será toda feminista não é por sermos loucas, é que acreditamos nisso. Essa é a mística: como tornar isso mais popular para que chegue às mulheres das classes populares que têm outros sinais culturais e outras musicalidades.
Também há algo muito forte em como nós, mulheres, nos tratamos. “Nenhuma a menos”, “Mexem com uma, mexe com todas”. É muito impactante e muito novo. O que eu quero para minha filha ou filho, quero para o seu também. O que acontece com você me interessa. E assim vamos criando estas chaves. Isto para mim é espiritualidade. É bastante material, mas esta materialidade tem muito de utopia. É luta, mas também é festa.
Embora estamos em um momento de maior emergência do movimento feminista, em diferentes países as urnas deram o apoio a opções mais conservadoras, inclusive antifeministas.
É a revanche patriarcal. O crescimento expressivo tão significativo que se expressava em políticas públicas, em mudanças nos modos de organizar a vida pública, gerou um temor nos setores mais conservadores e nas elites. Porque o feminismo é uma reivindicação que trabalha com os interesses da maioria das populações, não só das mulheres. A partir das mulheres, mas para todas e todos, por direitos e democracia. Isto gera este temor, que em chave religiosa irá se traduzir como um pânico moral e a partir do qual os setores da política vão operar.
No Brasil, fomos golpeados. As elites parlamentares, econômicas e dos meios de comunicação se organizaram e sustentaram um processo de golpe, já não é mais o golpe militar. É um golpe mais sorrateiro. Porque houve um processo parlamentar. O que está nos dizendo é que a democracia agora é um problema. O que temos agora é uma expressão de democracia enferma, que foi apequenada, que foi negada e golpeada.
A democracia liberal burguesa nunca expressou os interesses das maiorias da América Latina. E agora, muito menos. Há mecanismos parlamentares e judiciais para interromper e criminalizar os movimentos e as lideranças. Não temos condições reais de expressão democrática.
O que aconteceu na Bolívia é interessante. Houve um ressurgimento a partir dos movimentos sociais, pela esquerda, e em um ano conseguiram uma saída com as eleições. Muito melhor do que o que aconteceu no Brasil, que com a criminalização de Lula e do Partido dos Trabalhadores demonizaram o partidário e geraram pânico moral.
O ressurgimento para enfrentar essas questões será a partir dos movimentos sociais, frente à crise de representação dos partidos políticos?
O governo de Lula tinha um programa de moradia que foi muito grande, também um de inclusão na universidade. Coisas muito concretas, que não partiram de Lula, mas dos movimentos sociais, que contribuíram a partir da base para criar as políticas de inclusão. No entanto, a chave de interpretação foi oferecida pelas igrejas. As pessoas não tinham casa, e agora tem casa “graças a Deus”. Porque fizeram uma promessa na igreja com o pastor e “Deus cumpriu”. Esse é o papel das teologias fundamentalistas: oferecer à sociedade uma chave de interpretação em que a organização social não seja necessária. Não é preciso escutar ninguém porque Deus mesmo irá lhes garantir tudo. Então, todos os projetos de luta por moradia do Brasil tiveram como chave de interpretação a religião.
A democracia que temos não garante direitos a todas e todos, são democracias incompletas e vivemos em uma modernidade que não cumpre suas promessas. Isto gera frustração com a política que não cumpre com suas promessas. Assim, cria-se uma frustração a nível social. Depois vêm as chaves interpretativas que propõem que as pessoas querem um salvador, um messias. Como foi Bolsonaro. Aí vem outro imaginário mágico: alguém que não tem nada a ver com a política, um tipo de fora é o que a política precisa.
Agora, as pessoas no Brasil já estão percebendo e estão mudando novamente o imaginário explicativo da sociedade. Agora, a extrema direita nova não conseguiu muito. Tampouco a esquerda. Voltamos a um período em que os interesses estão se acomodando. Se a esquerda não enfrenta todas as estruturas que geram desigualdade social, não é possível fazer política de inclusão. Se uma esquerda chega e diz que sem enfrentar estes problemas estruturais fará política, irá acabar gerando frustração e descontentamento social. Isto gera esta crise nos imaginários e nos desejos.
Parece que é central que além de existir política pública, exista uma proposta de interpretação que construa a narrativa.
Isso se faz com educação popular, dando condições às pessoas de interpretar sua própria realidade. Gerando uma apropriação da história e da disputa política, e também da interpretação sobre a prática. A educação popular agora é fundamental. Se não enfrentarmos a concentração de riqueza e oportunidades, será gerada frustração. As pessoas buscarão elementos pelos quais se expressar, porque não vê condições criativas de participação nos processos sociais de mudança. Ópio, paraíso, analgésicos.
Para as feministas isto é muito importante, porque oferecemos a nós mesmas uma voz própria para a interpretação. É um canal de expressão e é uma maneira de tratar a frustração e gerar a fé de que, sim, mudaremos as coisas. As igrejas são uma resposta a isto. Ópio, paraíso, analgésicos. Depois vem o que resta nos territórios, que é a milícia, a polícia e tráfico de drogas. Tudo isso é contra os pobres nos territórios.
Muitas das pessoas que compõem estes três grupos também são pobres.
Sim, mas estão nos territórios sob essa forma, e o Estado não chega. Ou chega de uma maneira superficial. É preciso buscar estes elementos de resistência, de continuar vivendo. Como fazem trabalhadoras domésticas: uma senhora sai às seis da manhã de sua casa, trabalha o dia todo na casa de outra família, invisível, explorada, com baixos salários, sem direitos. À noite volta para casa, pega um ônibus, viaja um montão. Mas, antes de chegar em sua casa, passa pela igreja. Encontra-se com suas amigas e vai cantar, louvar e gozar. Ópio, paraíso e analgésicos. Depois vai para casa, faz o jantar, lava a roupa e sofre violência, mas nesse momento está gozando.
Esta é a função da religião. Pode ser que um dia todos os direitos estejam garantidos, que a revolução já tenha chegado e, então, não seja mais necessário a religião e a mística. Mas ainda não chegou, e é assim que as pessoas vivem.
É possível sem a presença direta nos territórios oferecer uma chave de interpretação?
Com as mulheres das classes populares não, por isso insisto na educação popular. O feminismo não é uma voz que substitua a voz de outras mulheres. Não somos mulheres iluminadas. Isso é o mais patriarcal que existe. Não falamos por outras. Sabemos que as mulheres que ainda estão dispersas precisam ter a sua própria voz e suas organizações. É uma tensão dentro do feminismo. Mas as iluminadas não falarão pela maioria das mulheres.
O fortalecimento das igrejas neopentecostais tem a ver com a ausência do Estado?
Com um Estado que não cumpre suas promessas e que não radicaliza a democracia.
Há disposição na hiperintegração de habilitar o desejo e a expressão da pobreza?
As mudanças que temos que fazer não faremos com as vanguardas iluminadas. Esta é uma tarefa que o povo, as maiorias devem assumir. Se continuarmos sendo setores que representam outros setores, as coisas não mudarão. É preciso se aproximar das pessoas, nos comprometer na base. Sem isso, as mudanças não acontecerão. Haverá mudanças superficiais, e muito facilmente as contradições sociais vão absorvê-las e tudo continuará igual.
Agora, parece que o mundo mudou. O que mudou?
É preciso fazer uma leitura de classe do que está acontecendo. Com os bloqueios sanitários, atingiu-se as classes mais baixas, enquanto que as outras classes têm acesso a que os mercados entreguem o que precisam em casa. As políticas de austeridade de nossos governos sacrificaram a possibilidade de que haja saúde universal de qualidade para toda a população. Há uma crise sanitária e há uma crise econômica, alimentar, climática, que já existia e agora se agravou.
Não sou apocalíptica, mas se não conseguirmos garantir saúde universal de qualidade para todas as pessoas iremos ter problemas piores. A pandemia nos revelou esta fragilidade sistêmica. E surgirão outras. É algo que precisaremos enfrentar. Quero falar da pandemia, mas quero falar da crise para além disso. Podemos ter uma vacina, mas se continuarmos tendo o sistema que temos, as coisas não mudarão. Precisamos ver como tudo isso se transforma na política. No mundo, questiona-se muito o fundamentalismo religioso, e faço isso, mas não se questiona o fundamentalismo das indústrias. Na pandemia, há muita manipulação e desigualdade. E vieram para ficar.
A pandemia nos fez refletir que não somos imortais?
A cultura tem muitas maneiras de lidar com isto. Como a cultura fitness ou o elogio da juventude. São todas expressões de que sabemos que iremos morrer, e tentamos diminuir o ritmo. Às vezes, não enfrentamos a morte de maneira criativa, sabemos que somos mortais e por isso tentamos criar estratégias de perdurar, mas na realidade são mecanismos de controle.
Não é apenas necessário garantir a vida, mas é preciso fazer com que seja uma vida de qualidade. Somos mortais, garantir a vida de qualidade para todas e todos é o desafio. A velhice é um problema. Temos que falar sobre como envelhecemos. É disso que se trata a vida, vamos caminhando. Temos que aprender a viver isso com qualidade, dignidade e com sua própria beleza. Que somos mortais, penso que todos sabemos.
Todas as mortes valem o mesmo?
Todos morreremos, mas precisamos ver como fazer para evitar mortes desnecessárias. No Brasil, todas as semanas, há sete jovens negros assassinados pela Polícia. Todos morreremos, mas há mortes que podem ser evitadas, como as causadas pela fome ou pela violência policial. A morte é a coisa mais democrática que existe. Voltamos todos ao mesmo. Terra, terra. A morte nos iguala. O que não nos iguala são as condições de desigualdade existenciais.
Como as religiões lidaram com este novo pânico social?
Os pastores e os padres inicialmente disseram “isto não é nada”, “Deus irá nos curar”. Lidaram com negação e anticientificismo. Negava-se a evidência. Tudo isso foi superado, porque a história mostrou. Por outro lado, a sociedade não tem como oferecer saúde universal de qualidade, então, ainda existirão espaços para elucubrações mágicas em torno da pandemia. Estas chaves existem, mas não sobrevivem. Conforme foi, em seu momento, a ideia do HIV como “castigo de Deus”. Existem, mas não sobrevivem, porque a realidade golpeia.
Como teria sido se o vírus pandêmico desta época fosse por transmissão sexual? Teria sido um relato ganhador?
O patriarcado vigia todos os nossos orifícios corporais. Porque pelos orifícios corporais passa a vida: o que vemos, o que comemos. Todos os orifícios dos corpos têm a ver com a vida. Esta pandemia é pelo nariz e boca, então, não gera tanto pânico como se fosse pelos orifícios sexuais. Se tivesse sido assim, iria combinar com o imaginário social sobre a sexualidade.
Nos corpos em relação entram e saem coisas. Isto é algo muito importante para a religião. Por isso, os pastores e os padres acreditam que podem falar sobre o sexo, porque querem controlar as entradas e as saídas, as pessoais e as sociais. Na pandemia, enfraqueceu-se um pouco esta capacidade.
Era muito fácil dizer que os homossexuais eram responsáveis pela transmissão do HIV, mesmo que não fosse verdade, mesmo que a transmissão de homens para mulheres fosse muito forte. Mas era muito fácil, pelo imaginário social de transgressão que havia aí. Mas ninguém está interessado no nariz e na boca, que é por onde entra a covid-19. Não nos interessa a qualidade do ar, nem do que comemos. Esses orifícios não estão dentro dessas pautas. Não interessam estes buracos. Os buracos que interessam são os sexuais.
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Teologia e feminismo: “uma espiritualidade libertadora e não de disciplina e controle”. Entrevista com Nancy Cardoso - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
