Longe de ser um grupo de veteranos antiquados, o movimento conservador é uma força dinâmica, unida para preservar privilégios, mas com ampla capacidade e disposição para atrair as massas. Eles podem ser tanto revolucionários quanto contrarrevolucionários
Em 2011, o teórico político americano Corey Robin publicou "The Reactionary Mind: Conservatism from Edmund Burke to Sarah Palin" [1], uma série de ensaios sobre a vitalidade do movimento conservador, abrangendo antigos totens intelectuais como Friedrich Nietzsche e Friedrich Hayek, mas também figuras modernas como William Buckley Jr. e o então juiz da Suprema Corte dos EUA, Antonin Scalia. A inclusão de Palin, a candidata fracassada de John McCain à vice-presidência (derrotada por Barack Obama em 2008), refletiu a tentativa de Robin de intervir no debate público da época, bem como sua visão do movimento conservador como uma família grande e diversa, capaz de se renovar para enfrentar diferentes tipos de desafios dos movimentos progressistas. A publicação do livro gerou um pequeno rebuliço na comunidade intelectual americana. Robin foi acusado, entre outras coisas, de simplificar a história do movimento para apresentar uma visão caricata dos conservadores.
Mas a chegada de Donald Trump à presidência em 2016 parece tê-lo redimido. A revista New Yorker referiu-se ao livro como aquele que "previu Trump". A Oxford University Press encomendou uma reedição com um novo ensaio sobre o novo presidente, substituindo Palin no título. Mais notavelmente, foi um dos principais argumentos do livro que mais uma vez elevou o nome de Robin ao debate público. Longe de apresentá-los como um grupo de veteranos à moda antiga, ancorados em uma tradição predeterminada, Robin entende o movimento conservador como uma força dinâmica, unida para preservar privilégios, mas com ampla capacidade e disposição para atrair as massas, sem renunciar a tomar emprestadas algumas estratégias da esquerda. Eles podem ser tão revolucionários quanto contrarrevolucionários e se opõem fortemente ao establishment atual.
Corey Robin (Foto: Reprodução do Brooklyn College)
Nesta entrevista, Robin analisa o segundo mandato de Trump, as tensões dentro da robusta coalizão de direita que o apoia e as continuidades e rupturas com o Partido Republicano. Para o professor de ciência política do Brooklyn College, o presidente dos EUA é mais continuísta do que se poderia imaginar. Ele também rejeita a alegação de que o liberalismo esteja em crise terminal e, à luz da experiência argentina, concentra-se na influência contínua que Hayek e Ludwig von Mises continuam a exercer na política contemporânea.
A entrevista é de Juan Elan, publicada por Nueva Sociedad, junho-julho de 2025.
Acabamos de sair de um evento, o ataque dos EUA ao Irã, que evidenciou uma tensão histórica na direita, entre uma ala neoconservadora, com espírito intervencionista nesse tipo de conflito, e uma ala mais isolacionista, cética quanto ao resultado desse tipo de ação. Vozes próximas a esta última, como Tucker Carlson e Steve Bannon, criticaram publicamente Donald Trump pelo ataque, como nunca antes. Gostaria de saber como você vê essa tensão dentro da direita em relação ao papel dos EUA no mundo, e qual papel específico é desempenhado por Trump, que prometeu acabar com as guerras intermináveis, mas flerta cada vez mais com o uso do poder presidencial no exterior.
Acredito que de fato haja uma tensão na direita em relação ao papel dos EUA no mundo, mas eu não caracterizaria essa tensão como uma divergência entre intervencionistas e isolacionistas. É assim que se pensa frequentemente, mas acho que sempre foi um erro. Trump e muitos de seus seguidores no movimento Make America Great Again sempre acreditaram na ideia de que os EUA deveriam ser a polícia da América Latina e do Hemisfério Ocidental. Eles nunca tiveram problema, por exemplo, em dizer à Venezuela o que fazer. E sempre foram bastante agressivos em relação à China. Acredito que essa divisão não seja entre intervencionistas e isolacionistas, mas sim que há um ramo do partido que acredita que a Europa e o Oriente Médio são uma distração para os EUA e que o país deve se fortalecer e se preparar para focar na China como o verdadeiro desafio. Acho que é assim que alguém como Steve Bannon vê, por exemplo. Trata-se menos de se retirar do mundo do que de onde concentrar a atenção no mundo. Essa ideia tem raízes profundas na direita. Muitas pessoas, no período que antecedeu a Segunda Guerra Mundial, não queriam intervir na Europa, mas queriam lutar contra o Japão no Pacífico. Sempre houve uma tensão entre uma abordagem voltada para o Atlântico e uma abordagem voltada para o Pacífico.
Outro setor é mais favorável à intervenção no Oriente Médio e parece estar em vantagem no momento. E acho que isso sinaliza algo. Às vezes, presumimos que Trump transformou completamente o Partido Republicano. Que ele expurgou os neoconservadores, que se livrou de todos os que eram a favor da Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN) e assim por diante. E a verdade é que ele não transformou o Partido Republicano. Ou, pelo menos, não na medida em que muitas pessoas acreditam. Ele fez outras coisas que romperam com a tradição do partido, mas, particularmente nesta questão, no Oriente Médio, eu diria que as políticas são bastante consistentes tanto com os republicanos quanto com os democratas. Ele também não retirou os EUA da OTAN. Portanto, há diferenças, e não quero minimizá-las, mas nesta questão, o que vemos é uma continuidade com a chamada ala intervencionista do Partido Republicano.
Trump, no entanto, não parece interessado em dar continuidade ao posicionamento dos EUA na Europa e no Oriente Médio, mas em ações como a do Irã, percebe-se uma tentação por intervenções concretas que flexibilizariam a força militar americana. Você acha que Trump tem uma visão coerente de política externa?
O presidente tem uma visão coerente, que é expandir a marca Trump. Ele não é um animal político, no sentido que estamos acostumados a usar. Ele está genuinamente interessado em seu nome, sua reputação e seu poder. Mas o propósito desse poder, o que esse poder pode servir, parece confuso. Ele é alguém muito vulnerável à influência da última pessoa com quem falou. Ele não é uma figura política séria, nesse sentido. Ronald Reagan, por exemplo, apesar de suas fraquezas, tinha uma forte base ideológica. E lutou por ela. A ideologia de Trump gira, antes de tudo, em torno dele mesmo. E isso o torna perigoso, porque você nunca sabe o que ele vai fazer. Ele simplesmente não tem um núcleo de compromissos e, muitas vezes, é capaz de recuar com a mesma rapidez com que avança uma ideia. É difícil analisá-lo. O que eu acredito é que há pessoas por trás dele que são sérias e comprometidas com uma visão de mundo. Mas elas estão em uma disputa pelo controle do Partido Republicano.
Em relação à atual coalizão de direita, gostaria de perguntar qual o papel que você atribui a Trump nela, não apenas como figura de coesão, mas também como seu fator facilitador. Você acha que é uma coalizão sólida ou é mais volátil do que parece?
Temos que ter cuidado nesse ponto, porque o eleitorado que levou Trump ao poder representa no máximo 50%. O eleitorado americano é muito dividido, podendo rapidamente se voltar contra ele, como aconteceu com o próprio Trump em 2020. Sempre foi difícil calcular quanto dessa parcela do eleitorado é Maga e quantos são republicanos tradicionais. A premissa básica é que eles votam em Trump porque são republicanos e que, à medida que a base Maga move o partido para a direita, eles se moverão para lá. Mas eles fazem parte do núcleo duro? Isso é algo que os cientistas políticos ainda estão tentando avaliar.
Esta é apenas parte da minha resposta. Porque então temos um presidente que, em parte devido ao funcionamento do sistema presidencial americano, pode exercer uma quantidade impressionante de poder sem levar em conta o Congresso, os tribunais ou os eleitores. Portanto, é uma situação delicada, porque mesmo quando não há apoio majoritário da população, o presidente tem ampla margem de manobra e pode implementar mudanças significativas. E assim chegamos à sua pergunta sobre a condição de possibilidade. Acho que Trump, tendo esse poder na Presidência, mas sem poder hegemônico na sociedade, tem sido um fator de possibilidade mais forte do que eu poderia imaginar. Para mim, como acadêmico da direita, isso me surpreendeu. Então, esta é a situação em que nos encontramos agora: Trump é sempre tentado e capacitado pelo poder presidencial a fazer coisas que ninguém imaginava serem possíveis. E a única questão, em cada um desses momentos, é se uma parte dessa coalizão instável se voltará contra ele. Não saberemos a resposta até que uma eleição chegue. E como não teremos uma em breve, estamos nesse tipo de limbo em que todos estão tentando ver até onde ele pode ir até que começa a vacilar.
A ideia de que a coalizão vai se desfazer surge repetidamente. Aconteceu com o ataque ao Irã, mas também vimos isso com a saída precipitada de Elon Musk do governo. E, por enquanto, o que estamos vendo é uma coalizão que parece permanecer forte apesar das críticas internas, cedendo, mas não se rompendo, especialmente graças à liderança de Trump.
Eu colocaria desta forma: acho que é uma coalizão instável cujo poder de consenso depende, em última análise, do seu sucesso. Bush, em 2004, parecia completamente forte; nada poderia detê-lo. Mas então as coisas acontecem e as coalizões entram em colapso. Estamos em um momento difícil de analisar. Assim que os efeitos das tarifas se manifestarem e a inflação e os preços começarem a subir, tenho certeza de que o núcleo do Maga ficará com Trump até o fim, mas não acho que todo o Partido Republicano aceitará isso. Entendo o ceticismo, mas os efeitos das coisas que ele está fazendo neste segundo mandato ainda não se manifestaram.
Há pouco, você disse algo que tem circulado na conversa: que você não concorda com a opinião generalizada de que Trump transformou o Partido Republicano. Gostaria de explorar essa ideia mais a fundo. Você acha que existe uma parcela da comunidade republicana que não está alinhada com Trump? Ou eles o apoiam agora, mas poderiam facilmente abandoná-lo? Pergunto isso porque, especialmente depois da última eleição, é difícil imaginar um Partido Republicano fora de Trump. Os desafios que ele enfrentou do centro, representados por figuras como Mitt Romney e Liz Cheney, foram amplamente silenciados, e seus concorrentes da direita, como Ron DeSantis, não só foram esmagados nas primárias, como também se assemelhavam bastante a ele.
Vamos dar um passo para trás e observar o que Trump e o Partido Republicano estão fazendo. Vamos deixar de lado a linguagem e as palavras: vamos observar o que está acontecendo. Eles acabaram de bombardear o Irã. Vinte anos atrás, o Partido Republicano iniciou o que já era uma guerra extraordinária no Oriente Médio, bombardeando o Iraque. Na época, os assessores de Bush diziam que o Iraque era o primeiro passo e que "homens de verdade vão para o Irã" [2] Primeiro, temos outra guerra desnecessária no Oriente Médio. Depois, Trump está prestes a aprovar um orçamento com enormes cortes de impostos para os ricos e as corporações, assim como fez há 20 anos. Para financiar esses cortes, apesar do que disse durante a campanha, ele quer cortar todos os tipos de programas sociais, assim como Bush fez há 20 anos.
Trump ocupa muito espaço e atenção, em parte por causa das coisas que diz e ameaça, mas há toda uma parte de suas políticas que é bastante consistente com o que o Partido Republicano vem fazendo. Se alguém fosse um historiador analisando esse período, deixando de lado as emoções, perguntaria: bem, o que é realmente diferente? Claro, há coisas que definitivamente mudaram. A questão da imigração, por exemplo. Mas há muitas coisas em que Trump é mais uma criatura do Partido Republicano, que conseguiu influenciá-lo, do que o contrário. É enganoso dizer que Trump refez o Partido Republicano. Reagan fez mais em termos de transformação do partido do que Trump.
E como você explica a sobrevivência dessa agenda programática? Porque os líderes republicanos identificados com essas políticas mais tradicionais foram deslegitimados, e os eleitores parecem muito mais representados pela retórica de Trump sobre imigração e críticas à globalização do que por cortes sociais e cortes de impostos, para resumir.
Boa pergunta. Acho que isso tem a ver com um argumento que apresento no livro: o conservadorismo e a direita, além do Partido Republicano, têm a capacidade de se transformar diante de um cenário de desapropriação [3]. Por exemplo: quando a escravidão foi abolida após a Guerra Civil, os senhores de escravos foram forçados a se reinventar, não apenas na arena política, mas também na econômica e social. Eles mudaram sua estratégia e recomeçaram para encontrar um lugar. O Partido Republicano e a classe empresarial não vivenciam desapropriação social e política há muito tempo. E acho que, nessa situação, podemos ter alguém como Trump, com seus fogos de artifício e espetáculo, mas por trás dele, não há muita mudança. Em outras palavras, as mesmas pessoas que implementaram cortes de impostos há 20 anos ainda estão lá.
Acredito que, quando a classe dominante não experimenta uma sensação de desapropriação ou deslocamento, isso permite que o Partido Republicano continue operando como antes. Até que essa ameaça chegue, não haverá mudanças fundamentais nas questões que mencionei.
Vamos voltar ao seu livro, The Reactionary Mind. Quando foi relançado e expandido após a vitória de 2016, você disse que Trump representava continuidades e rupturas com o movimento conservador que você vinha estudando. Antes de continuar, gostaria que você mencionasse as mais significativas.
A continuidade mais importante é que o conservadorismo sempre foi um movimento de dominação e hierarquia, que buscou sustentar esse privilégio como um movimento de massa. Em outras palavras, o conservadorismo nunca foi um movimento tradicionalista estático como às vezes é entendido, e nunca foi algo limitado a elites antigas e antiquadas. É um movimento dinâmico que busca atrair um amplo bloco de indivíduos. E uma das maneiras pelas quais faz isso é por meio do racismo e do nacionalismo, dependendo do contexto. Acho que Trump deu continuidade a essa tradição. Outra característica central é que, como movimento de massa, o conservadorismo sempre foi antagônico ao establishment. Trump é consistente com isso. E outro ponto, no qual vejo consistência e inconsistência, é que o conservadorismo sempre foi muito hostil à esquerda e extrai energia dessa oposição.
A dificuldade agora, e portanto a inconsistência, é que não temos uma esquerda dinâmica no país, e provavelmente também não no mundo. Apesar disso, tivemos uma eleição em Nova York onde o socialista Zohran Mamdani venceu, e então Trump foi às redes sociais chamando-o de "comunista lunático". Quando os conservadores estão em uma posição de força, eles conseguem nomear e identificar claramente seu inimigo. A direita radical das décadas de 1960 e 1970 era contra o liberalismo, o New Deal e a integração racial. É claro que eles exageraram seus perigos, mas essas eram coisas reais; eles não estavam enganados sobre o que estava acontecendo. Acho que Trump está sempre tentando novas maneiras de nomear seus inimigos, mas isso não condiz com o que está acontecendo, em parte porque a esquerda está em um momento de fraqueza.
Podemos encontrar uma descontinuidade no fato de que a direita, especialmente em sua versão moderna, tem um discurso e uma história bastante claros em relação ao mercado e ao Estado, enquanto Trump exibe tendências contraditórias e desordenadas.
E você notou alguma mudança significativa entre o primeiro mandato de Trump e o atual?
Sim. Primeiro, ele conseguiu manter sua coalizão unida. Em seu primeiro mandato, ele estava perdendo votos desde o primeiro minuto em que assumiu. É por isso que, quando relancei meu livro, eu estava cético quanto às suas perspectivas a longo prazo. Fiquei surpreso não apenas com sua vitória novamente, mas pelo fato de ele ter conseguido manter o trumpismo unido dessa forma. Ele tem sido mais eficaz nesse aspecto do que da primeira vez. Depois, acho que ele tem sido muito mais radical na frente da imigração. A questão da imigração foi algo bastante performático em seu primeiro mandato e, desta vez, embora ele tenha se baseado no que Joe Biden fez em termos de conter a chegada de migrantes, as prisões e desaparecimentos que estamos vendo foram um choque. Continuam sendo um choque. Acho que essa é uma diferença. Eu diria mais duas. O ataque às universidades era, até agora, retórico e, neste segundo mandato, tornou-se realidade. E, por fim, os ataques dele e de Musk aos funcionários públicos. Essas coisas já tornam este segundo mandato diferente do primeiro.
Algo que me chama a atenção como diferença entre os dois mandatos de Trump é como certas vozes moderadas ou próximas ao establishment do partido, que desempenharam papéis importantes no primeiro mandato, não estão mais lá hoje, e em vez disso surgiu uma ala mais ideológica, que se identifica como conservadora e também é conhecida como Nova Direita. O vice-presidente J.D. Vance é um de seus representantes. Gostaria de saber qual identidade o senhor atribui a esse movimento, qual o lugar que o senhor lhe atribui na história do pensamento conservador e se é possível que ele tenha autonomia em relação ao trumpismo.
Há uma parte da sua pergunta que eu gostaria de abordar antes de responder a este último ponto. O senhor falou sobre o expurgo de moderados. E acho que isso está correto, mas pode levar a uma interpretação equivocada do que aconteceu em seu primeiro mandato. Uma das coisas que o detiveram no primeiro mandato não foram os moderados, mas a extrema-direita, que bloqueou iniciativas como a substituição do Obamacare [4] por condenar mudanças tão insuficientes: recusou-se a ceder. Foram os maximalistas que dificultaram as coisas.
É verdade que os moderados se foram. É por isso que a grande questão agora é como Trump conseguiu controlar os maximalistas, que em vários momentos levantaram a cabeça, dizendo absolutamente não, e depois recuaram. Levanto essa questão porque torna o momento atual mais difícil de interpretar. Temos aquela dinâmica que você descreveu, em que Trump bombardeia o Irã e alguns líderes do movimento maga enlouquecem, mas depois se acalmam. A questão agora não é tanto os moderados, mas qual poderá ser o momento em que os maximalistas dirão: "Ok, é isso".
Outra coisa que acho muito interessante é que, em seu primeiro mandato, uma das coisas em que Trump teve sucesso foi lotar os tribunais com apoiadores. Acontece que esses juízes trumpistas são de extrema-direita, mas não demonstram um culto à personalidade de Trump. Eles são ideologicamente corretos, mas não fazem tudo o que Trump quer que façam. Muitas das pessoas que limitaram as políticas de Trump agora são juízes nomeados por ele. Então, estamos observando como esse processo se desenrola.
Uma das principais características dessa nova direita é sua oposição direta ao liberalismo como projeto político, ideológico e intelectual, de forma muito mais clara do que Trump afirma. E o que se observa é uma crítica ao liberalismo não apenas em termos de progresso social — igualdade —, mas também em alguns aspectos centrais da nossa modernidade, como o impacto das mídias sociais e da pornografia, a solidão e o individualismo.
Essa pode ser uma questão delicada, pois, embora os alvos mudem e se renovem, a acusação de que o liberalismo dissolve laços sociais, cria isolamento entre as pessoas e degrada a moralidade sexual faz parte do arsenal do discurso da direita desde o século XIX. No meu livro, falo de pessoas como o Juiz Antonin Scalia, uma figura como Patrick Devlin, que se opôs à descriminalização da homossexualidade na Grã-Bretanha nas décadas de 1950 e 1960. Acredito que muito do que é chamado de "Nova Direita" hoje parece novo se você olhar para a direita apenas pelo seu aspecto econômico, o que muitos chamam de "neoliberal". Mas a direita sempre teve, inclusive nos Estados Unidos, um braço armado em oposição ao liberalismo social. O que eu acho novo, e muito particular neste momento nos Estados Unidos, é que o isolamento durante a epidemia de COVID-19 teve um impacto desastroso sobre os jovens, e acho que a direita conseguiu atrair esse universo. Quanto tempo isso vai durar, eu não sei.
Acho que a questão é quais elementos do presente explicam o ressurgimento do conservadorismo radical e seu apelo entre os jovens. Você já respondeu algumas dessas perguntas com a pandemia. Mas pergunto isso porque, no livro, você fornece algumas chaves para entender a ascensão dos conservadores em certos momentos da história. Uma chave é a oposição a uma esquerda forte: quando o progressismo cresce, os conservadores se tornam mais expressivos. Há algum tempo, você afirmou claramente que isso não está acontecendo. Mas a outra chave, e é a que me interessa particularmente, é a crise das elites. Quando as elites se rompem e não conseguem responder às demandas dos cidadãos, os conservadores crescem. O que está acontecendo hoje?
É uma ótima pergunta. Uma área em que a esquerda tem tido sucesso é na questão dos papéis de gênero. E isso gerou medo. Acho que isso explica parte da influência que a direita obteve dessa questão, especialmente entre os homens jovens. Parecia que estávamos em uma época em que os papéis de gênero haviam se tornado mais fluidos, em que a masculinidade tradicional não tinha um roteiro socialmente aceitável. Mas acontece que há uma correlação material entre tudo isso: pelo menos nos EUA, cada vez menos jovens frequentam a faculdade; as mulheres estão se saindo melhor na escola. Acho que os conservadores se aproveitaram dessa situação. A razão pela qual sou um pouco cético quanto à projeção de longo prazo desse quadro é que, quando os conservadores tiveram sucesso, não foi apenas porque encontraram uma narrativa, mas porque alcançaram mudanças materiais, dando segurança a pessoas que se sentiam ameaçadas.
Por exemplo?
Nos EUA, a direita moderna inventou um novo léxico sobre o homem empreendedor, algo que remonta à década de 1970. Mas não foi só isso: eles ofereceram incentivos fiscais para ajudar as pessoas a abrirem negócios. Esse tipo de promessa desapareceu. Temos uma economia na qual não há muito espaço para transformação. O que eles continuam fazendo é tributar os ricos. Se um jovem se questiona sobre seu papel na economia, não há muito o que fazer para fazê-lo progredir.
Quero trazer isso para a esquerda, que também não conseguiu responder a esse mal-estar. Há pouco, você afirmou que estava passando por um momento de fraqueza. Você acha que isso é um problema de curto prazo, mais temporário? Ou você é um daqueles que acredita que estamos enfrentando uma crise do liberalismo como projeto? Vozes conservadoras como Patrick Deneen, autor do best-seller "Por Que o Liberalismo Falhou" [5], sugerem a segunda opção. E muitas pessoas da esquerda estão prestando atenção nisso.
Para ser honesto, costumo pensar que é uma crise da esquerda atual. Pessoas como Deneen e seus antecessores falam sobre a crise do liberalismo desde que eu era jovem. Quando eu estava na faculdade, na década de 1980, a crítica ao liberalismo estava na moda. Diziam-nos que o liberalismo, que foi o liberalismo da década de 1960, estava em crise porque era muito individualista e carecia de senso de comunidade. Não me parece tanto uma crise do liberalismo. Não acho que nenhum ator político da esquerda tenha se movido o suficiente para mudar a conversa. E não acho que Deneen tenha muita influência no movimento conservador ou na direita. Sei que Vance o segue, mas quando olho para as políticas públicas, não vejo... Vamos colocar desta forma: vou pensar que essas pessoas ganharam força política quando o Partido Republicano começou a fazer coisas para os homens brancos da classe trabalhadora, e isso não está acontecendo. Acho que cada geração descobre esse problema com o liberalismo individualista e suas patologias sociais, mas é um argumento recorrente, e não vejo uma mudança drástica no ecossistema político em relação a essa questão.
Você disse que a ofensiva do governo Trump contra os funcionários públicos foi uma novidade em comparação com seu primeiro mandato. Gostaria de saber sua avaliação sobre isso, após a escandalosa saída de Musk. Porque há vozes que apontam que pouco foi conquistado e que muito foi feito para se exibir. E gostaria de destacar algo que me parece importante para distinguir os diferentes projetos ideológicos da coalizão em relação ao papel do Estado: enquanto um setor, mais neoliberal, se preferir, promove o desmantelamento e a desregulamentação em favor do capital, há outro, no qual os conservadores atuam, que quer desestruturar o Estado para usá-lo em seu projeto ideológico.
Nos EUA, dizemos que o movimento conservador é como uma cadeira de três pernas. Uma é neoliberal, voltada para o livre mercado; outra era anticomunista, produto da Guerra Fria; e a outra é social-tradicionalista. E sempre houve uma tensão entre tradicionalistas e neoliberais em relação ao Estado. Alguns querem usá-lo para promover uma agenda de transformação social e moral, enquanto outros querem amputar seu poder. Eu interpreto o projeto DOGE [Departamento de Eficiência Governamental] como uma expressão dessa mesma agenda, que busca reduzir o tamanho do estado. É muito cedo para dizer, mas o historiador Matt Karp escreveu um artigo na New Left Review onde analisa os números de cortes de funcionários e afirma que as demissões representam 7% de toda a força de trabalho do governo federal [6]. E esses 7% são o que o governo aumentou durante a pandemia. Então, por enquanto, eles só conseguiram retornar aos níveis de 2020. Mas os números são apenas parte da história. Porque os cortes que estamos vendo em programas de vacinação e protocolos de saúde, por exemplo, podem ser muito perigosos. Agora, em relação à tensão entre estatistas e antiestatistas, estamos olhando para a mesma versão que tivemos nas décadas de 1960 e 1970, quando uma parte da direita pressionou, com sucesso, pela proibição do aborto, e outra buscou reduzir o governo federal, também com sucesso.
Gostaria de lhe perguntar sobre a Argentina. Não sei o quanto você acompanha o tema, mas gostaria de saber se você vê Javier Milei como um caso emblemático da direita: um libertário que chegou ao poder glorificando os postulados da Escola Austríaca de Economia. Menciono-o porque, em seu livro, dedica um espaço significativo a Hayek e Mises no pensamento conservador. Lembro-me de lê-lo na mesma época em que Milei emergia como um ícone entre os jovens argentinos. Achei muito revelador seu argumento sobre como os "austríacos" haviam encontrado uma resposta moral às críticas ao capitalismo. E como eles combinavam — nisso, a contribuição de Hayek me parece central — uma versão radical do mercado, mas muito conservadora e hierárquica em termos sociais, algo que Milei também demonstra.
Figuras como Milei reviveram o forte elemento de tradicionalismo cultural e autoritarismo presente no imaginário libertário. Sempre achei que a esquerda interpretou mal o tipo de apelo gerado por autores como Hayek e Mises. Não entendíamos como eles conseguiam moralizar o mercado, mas também transformá-lo na esfera de homens fortes e poderosos. Eu acrescentaria também a influência de Joseph Schumpeter como outra figura-chave. E sempre houve um elemento de revolução cultural nessa concepção econômica. Figuras como Milei ilustram isso.
Milei conseguiu estabelecer a ideia de que o Estado é o que interfere entre o progresso e os indivíduos. E que um modelo desejável de cidadania — e de vida — é aquele que não depende do Estado. Era um discurso que conseguia atrair diferentes setores, incluindo pessoas de baixa renda. Eu me pergunto se ele vê uma conexão entre isso e a visão austríaca do mercado como um lugar onde o caráter é forjado, em oposição aos defeitos morais gerados pela assistência estatal.
Com certeza. A sensação de que a ação estatal é artificial e compensa o que no mundo real seriam formas reais de força ou fraqueza. E que no mercado, mesmo que se comece de uma posição fraca, ele oferece a promessa, a esperança e a possibilidade de que, por meio do esforço, se possa desenvolver caráter, estatura e construir. Como se o mercado fosse uma academia. A comparação que sempre faço é como os fascistas, após a Primeira Guerra Mundial, pensavam que o campo de batalha era o lugar onde as pessoas se testavam. A guerra era o momento em que o caráter era desenvolvido, exibido e demonstrado. Da mesma forma, com Mises e Hayek, o mercado se torna o espaço para isso. Mas a condição de possibilidade é que o Estado não ajude de forma alguma, nem tenha políticas para compensar qualquer tipo de fraqueza. Claro, isso é uma fantasia: o capitalismo opera com base em crédito e dívida, cujas fontes também incluem o Estado. Mas eu acho que é algo que desafia as pessoas. E a razão pela qual isso acontece, mesmo no caso de pessoas de baixa renda, é que sempre preserva a fantasia da mobilidade, mobiliza a expectativa de deixar a situação atual. Se o Estado está ajudando com assistência social, a sensação é de que, na realidade, a situação da pessoa não muda. A fantasia é que, sem esses benefícios, as pessoas se tornam dependentes de sua própria capacidade, inteligência, energia e caráter. E que, se tiverem sucesso, esse sucesso é delas. Não é artificial.
Por fim, gostaria de retornar aos Estados Unidos. Nas últimas semanas, alguns de seus colegas deixaram o país, denunciando a chegada do fascismo. Gostaria de saber como o senhor avalia o estado da democracia lá e o que mais o preocupa.
Acho que o ataque à burocracia estatal é preocupante porque representa uma política eficaz de medo. Especialmente nos Estados Unidos, que é uma sociedade sem redes de apoio fortes, a possibilidade de perder o emprego é uma forma eficaz de promover uma sociedade repressiva. Mencionaria então o ataque à imigração, não apenas como uma violação dos direitos humanos e uma expressão de crueldade manifesta. Acho que é uma declaração de guerra aos Estados Unidos como país. Somos um país de imigrantes. E não sou patriota nem nacionalista, mas acho que uma das coisas que os Estados Unidos fizeram bem foi se permitir ser renovado e reconstruído pelas pessoas que chegam. Em outras palavras, não se trata apenas de transformar imigrantes em americanos, mas de que aqueles que chegam renovam a própria ideia do que significa a América. Isso tornou este país melhor. Um país interessante, com novas possibilidades. Acho que o ataque aos imigrantes torna o país um lugar muito mais desagradável. E o ataque às universidades, somado ao que está acontecendo com o impacto da inteligência artificial, me preocupa de uma maneira particular. Porque as universidades são um dos poucos espaços onde você vai pensar. Acho que não teria dito isso antes do avanço da inteligência artificial e das mídias sociais, mas acho que estamos em uma sociedade com tanto barulho agora, onde as pessoas estão gritando, literal e metaforicamente... e as salas de aula são um lugar onde você deveria poder diminuir esse volume.
Essas três frentes são as que mais me preocupam. Então, temos que torcer pelo melhor e nos preparar para o pior.
E em termos de ações de resistência, para terminar com uma nota mais positiva, quais práticas você considera mais interessantes para o futuro?
Eu diria duas coisas, que são muito diferentes. Primeiro, não gosto da linguagem da resistência, porque acho que é basicamente um termo de marca para o Partido Democrata, e não acho que seja particularmente útil.
De oposição, então.
Oposição, claro, que é o que um partido deve fazer. Mencionarei duas. Uma aqui em Nova York: a campanha de Zohran Mamdani tem sido muito inspiradora, especialmente porque ele é um jovem e porque está cheia de pessoas de origem imigrante — latinos, asiáticos, árabes, pessoas que aceitaram um desafio e entendem muito claramente o que está em jogo. A primeira coisa que Mamdani fez, antes de anunciar sua campanha, foi entrevistar pessoas em bairros latinos e negros que votaram em Trump e perguntar por que votaram. Ele fez um vídeo sobre isso. Ele está claramente tentando entender por que tantos jovens e pessoas de cor apoiam Trump. E acho promissor que ele queira reconquistar esses votos com uma plataforma pró-imigrantes e multicultural [7].
Outra coisa que acho inspiradora está acontecendo em Los Angeles, onde vemos comunidades de imigrantes não apenas marchando. Estou um pouco farto das marchas, das cartas, das petições. Falo sobre como eles se mobilizam para proteger os imigrantes de maneiras práticas e reais, para mantê-los longe do ICE [Serviço de Imigração e Alfândega]. Esse tipo de ação direta impulsionada por comunidades com interesses em jogo, a mobilização política para fazer algo diferente — é daí que tiro minha esperança.
Notas
[1] The Reactionary Mind: Conservatism from Edmund Burke to Sarah Palin, Oxford UP, Oxford, 2011. Posteriormente, foi publicado em espanhol como La mente reacciónia. El conservadorism desde Edmund Burke hasta Donald Trump, Capitán Swing, Madri, 2019.
[2] “Qualquer um pode ir a Bagdá. Homens de verdade vão a Teerã.”
[3] Em The Reactionary Mind, Robin observa que “pessoas não conservadoras muitas vezes não percebem que o conservadorismo é direcionado àqueles que perderam algo. Pode ser o mercado imobiliário ou os privilégios da pele branca, a autoridade inquestionável de um marido ou os direitos ilimitados de um dono de fábrica”.
[4] Reforma abrangente da saúde promovida durante o governo Obama.
[5] Ediciones Rialp, Madri, 2018.
[6] M. Karp: “Maxed Out” na New Left Review, 23/05/2025.
[7] Sobre este tema, ver Alexander Zevin: “Gilded City” na New Left Review, 04/07/2025.