11 Junho 2025
O ganhador do Prêmio Nobel de Economia veio à Espanha para dar uma palestra sobre os perigos da desinformação, organizada pelo Observatório da Mídia, da qual o elDiario.es também participou.
A entrevista é de Rodrigo Ponce de León, publicada por El Diario, 10-06-2025.
“A liberdade de portar uma AK-47 para alguns é a perda da liberdade devido ao medo pelos outros”. Com este exemplo fácil de entender, o vencedor do Prêmio Nobel de Economia de 2001, Joseph E. Stiglitz (Estados Unidos, 1943), destrói os falsos argumentos de uma direita comprometida com um falso conceito de liberdade que, no final, se traduz na lei da selva. Um defensor ferrenho de um capitalismo progressista onde a regulamentação deve regular as finanças para acabar com a desigualdade, ele argumenta que “mercados irrestritos não seriam livres; eles terminariam em monopólios”. Em seu livro The Road to Freedom (Taurus Publishing House), Stiglitz argumenta que “a ideia de que você deve ser livre para fazer o que quiser para construir algo soa bem até que você perceba que muitas vezes é mais fácil ganhar dinheiro explorando os outros. No entanto, se você impede alguém de explorar os outros, você canaliza as energias da sociedade para maneiras construtivas de alcançar uma economia melhor.”
Este economista não esconde o fato de que "há um medo avassalador nos Estados Unidos" em relação ao presidente Donald Trump, que está conduzindo o país em direção a "um tipo diferente de autoritarismo". "O que está acontecendo hoje nos Estados Unidos com Trump é o enfraquecimento total da democracia", reitera. E faz um alerta: "Esperemos que o que está acontecendo nos Estados Unidos sirva de alerta para a Europa, porque pode acontecer em qualquer lugar".
Seu livro se chama "O Caminho para a Liberdade". Será que o conceito de liberdade pode ser o mais amplamente utilizado para destruir a liberdade de milhões de pessoas em um sistema como o capitalismo neoliberal, que nos aprisiona em uma falsa liberdade?
A razão pela qual escrevi o livro é por causa do abuso do termo "liberdade". Nos Estados Unidos, o grupo de direita do Partido Republicano, chamado Freedom Caucus, abusa constantemente do termo: liberdade econômica, livre iniciativa, livre mercado. O que estou tentando apontar é que a direita não percebe o quão interdependentes somos em sociedade. Portanto, a liberdade de uma pessoa pode tirar a liberdade de outra. Por exemplo, a liberdade de portar uma AK-47 pode tirar sua liberdade de viver. Nos Estados Unidos, temos assassinatos constantemente, muitos deles em escolas. Os pais se preocupam se seus filhos voltarão para casa; eles perderam a liberdade devido ao medo. Portanto, a liberdade de portar uma AK-47, para alguns, é a perda da liberdade devido ao medo pelos outros. A liberdade de não usar máscara durante a COVID-19 significou que outras pessoas morreriam, ou a livre iniciativa e sua liberdade de poluir aumentarão as consequências das mudanças climáticas. A direita alega que a regulamentação é prejudicial porque limita a liberdade. Mas regulamentações simples dão a todos mais liberdade. Portanto, restringir a liberdade de alguma forma pode expandi-la de uma forma mais significativa.
Você escreve em seu livro que "é impressionante que, apesar de todas as falhas e desigualdades do sistema atual, tantas pessoas continuem defendendo a economia de livre mercado". Como se conseguiu enganar as pessoas?
Primeiro, o sistema econômico é muito complexo. Entender como todas as peças se encaixam é muito difícil. Além disso, há um conceito muito atraente na ideia de espírito livre, de poder fazer o que quiser. Parece bom, mas todos os jogos exigem regras e regulamentos. Caso contrário, seria o caos. Economistas já estudaram esse impacto: mercados irrestritos não seriam livres; eles terminariam em monopólios. Uma das coisas que eu disse a Milton Friedman quando ele escreveu um livro intitulado Livre para Escolher foi que o livro realmente deveria ter se intitulado Livre para Explorar. Os mercados não funcionam bem quando alguém se aproveita das pessoas. Por exemplo, em 2008, os bancos americanos se envolveram em empréstimos predatórios, com taxas de juros altíssimas que as pessoas realmente não tinham condições de pagar. O resultado foi uma grande crise financeira; tudo teria entrado em colapso se o governo não tivesse intervindo para socorrê-los.
Escrevi este livro para tentar explicar de forma simples que a ideia de que você deve ser livre para fazer o que quiser para construir algo soa bem até você perceber que muitas vezes é mais fácil ganhar dinheiro explorando os outros. No entanto, se você impede alguém de explorar os outros, você canaliza as energias da sociedade para maneiras construtivas de alcançar uma economia melhor. Algumas pessoas pensavam que o lucro impulsionava as pessoas a fabricar produtos melhores, mas a verdade é que, sem regulamentações, elas teriam um incentivo para tirar vantagem dos outros.
Quando o entrevistei em 2020, perguntei o que poderia ser feito em relação ao 1% dos ricos, que, como você apontou, nos EUA "estava evoluindo para uma economia e uma democracia do 1%, para o 1% e pelo 1%". Sua resposta foi "restringir seu poder político". Considerando os resultados das recentes eleições nos EUA, parece claro que isso não foi suficiente.
Quem imaginaria que o mundo estaria falando sobre oligarcas americanos? Costumávamos falar sobre oligarcas russos como um símbolo do que havia dado errado na sociedade russa. Acho que o que deu errado foi que, por 40 anos, não demos a devida atenção à desigualdade. Acreditávamos que a liberação do mercado levaria a mais crescimento e que a economia de gotejamento garantiria que os benefícios chegassem a todos. Mas o que obtivemos foi um crescimento fraco, e apenas os mais ricos se beneficiaram. Não funcionou. Mas o neoliberalismo era a religião econômica do momento, não baseada na ciência econômica. Vários economistas, inclusive eu, já haviam explicado que o neoliberalismo não funcionaria. Mas, com a política de persuasão, Milton Friedman, que era um grande retórico, como Ronald Reagan, convenceu os americanos e boa parte dos europeus. Eles engoliram a história, continuaram esperando pelo gotejamento da riqueza, mas isso não aconteceu, o que gerou descontentamento. Essa desilusão e descontentamento levaram muitos cidadãos a se tornarem antissistema e antigoverno, embora sem o governo eles estivessem ainda menos protegidos.
É uma espécie de ciclo vicioso em que a desigualdade faz com que populistas neoliberais ganhem eleições, que então implementam políticas que aumentam essa desigualdade. Os progressistas não conseguem lidar com isso quando estão no poder, o que faz com que os neoliberais vençam novamente, e a desigualdade continua a crescer.
Concordo plenamente. O que está acontecendo nos Estados Unidos hoje com Trump é o enfraquecimento total da democracia. De certa forma, Donald Trump é a conclusão lógica desse círculo vicioso. O mais decepcionante é que os cidadãos estão tão desiludidos que dizem que a democracia não é tão importante. Portanto, não os incomoda que Trump tenha violado o Estado de Direito ou os princípios básicos da democracia. Eles acreditam que o importante é garantir que suas vozes sejam ouvidas, porque acham que ninguém os ouviu por 40 anos. Esperemos que o que está acontecendo nos Estados Unidos sirva de alerta para a Europa, porque pode acontecer em qualquer lugar.
Parecia que o debate sobre austeridade estava definitivamente enterrado, que as lições da crise de 2008 nos ensinaram como a austeridade apenas exacerbou o desastre econômico e piorou a situação de milhões de pessoas. No entanto, a gestão de uma figura como Elon Musk no governo dos EUA só serviu para fazer cortes.
É diferente. O que Trump está fazendo não pode ser descrito como austeridade, embora tenha coisas em comum. Há muitos cortes orçamentários em áreas muito importantes para o crescimento, minando a pesquisa científica e as universidades, que são um dos alicerces da força dos Estados Unidos. Portanto, está explicitamente matando a economia de uma forma pior do que na Europa. A austeridade europeia baseava-se na crença de querer reduzir o déficit, mas Trump só conseguiu um aumento no déficit. Ele está destruindo áreas de investimento público para dar mais dinheiro aos oligarcas ou para ter mais margem de manobra para cortar impostos para os ricos.
Você enfatiza o papel da educação liberal como fórmula para criar sociedades mais justas. Isso dá sentido aos ataques de Trump a uma universidade como Harvard.
Sociedades democráticas precisam de freios e contrapesos, não apenas no governo, mas também na sociedade. A concentração de poder, seja econômico ou midiático, não pode ser permitida. Agora, há poder demais nas mãos de poucos, os oligarcas. Trump se opõe a qualquer coisa que interfira no que ele quer fazer; ele quer ser um ditador. Ele acusa a imprensa de ser inimiga do povo por publicar suas ações ilegais. O mesmo acontece com a liberdade acadêmica. A sociedade cria essas instituições educacionais para continuar desenvolvendo ideias. Trump odeia universidades porque não quer ideias que desafiem suas teorias falhas.
Mas há outra razão pela qual Trump e muitos da direita odeiam as universidades. Eles veem os jovens saindo das universidades pensando de forma diferente da que ele pensa agora. Em parte, isso se deve ao fato de os jovens precisarem pensar por si mesmos, e Trump culpa as universidades; ele não quer que as pessoas pensem com rigor. É por isso que ele tem tanta animosidade e raiva em relação às nossas universidades, mas, ao atacá-las, ele está destruindo o bem mais importante dos Estados Unidos.
A direita na Espanha não tem outra política econômica além da redução de impostos. Você diferencia claramente entre receitas de mercado, que carecem de legitimidade moral, e impostos, que são um ato moral. Poderia explicar?
Uma das reivindicações da direita é que você tem direito a toda a renda que ganha, sem ter que pagar impostos. Mas a realidade é que você não teria sido capaz de ganhar essa renda se uma sociedade não tivesse sido construída sobre impostos, fornecendo educação, infraestrutura, segurança e assim por diante. É um ato moral pagar impostos. Em segundo lugar, salários, taxas de juros e preços surgem em uma economia de mercado e refletem a distribuição de riqueza e poder na sociedade, mesmo que não tenham legitimidade moral. Por exemplo, se temos uma sociedade em que a maior parte da renda está nas mãos de pessoas que exploram outras, elas serão as que determinarão os salários, independentemente de alguém receber um salário alto ou baixo. Nos Estados Unidos, é muito claro que grande parte da riqueza pode ser rastreada até a escravidão, o poder de mercado, o tráfico de drogas ou o comércio de ópio com a China, que não têm necessariamente legitimidade moral.
Outra parte muito interessante do seu livro é quando você explica que o direito à propriedade é uma construção social. Na Espanha, temos um sério problema de acesso à moradia. Pessoas de baixa renda ou jovens têm sérios problemas de acesso à moradia, enquanto os mais ricos ou os fundos de investimento monopolizam centenas e milhares de casas próprias. Seria legitimamente moral limitar o direito à propriedade para garantir o direito à moradia?
Quando digo que os direitos de propriedade são uma construção social, é como as leis. Nós os decidimos como sociedade por meio de processos democráticos. As sociedades podem decidir como organizar seus direitos de propriedade, embora a forma como o fazemos atualmente seja ineficiente. Precisamos criar comunidades onde todos possam viver juntos, e ter moradia é fundamental para o funcionamento da sociedade.
A propriedade ou sua disponibilidade pode ser limitada de várias maneiras. Por exemplo, por meio de infraestrutura e transporte público. Dessa forma, as pessoas podem morar mais longe e se deslocar, já que a terra é muito escassa no centro da cidade. É mais barato morar mais longe. Se um bom transporte público estivesse disponível, as pessoas estariam dispostas a morar mais longe. Portanto, a moradia não seria um problema tão sério se houvesse boa infraestrutura. Outro exemplo: no centro da cidade de Nova York, que tem alguns dos imóveis mais caros do mundo, há muitos apartamentos vazios de propriedade de ricos oligarcas russos ou chineses. Eles querem possuir propriedades nos Estados Unidos tanto para lavar dinheiro quanto como um porto seguro. Acho que deveríamos tributar apartamentos vazios muito pesadamente para desencorajá-los de permanecerem vazios, mas se eles permanecerem vazios, pelo menos a receita pode ser usada para construir moradias populares.
Você também aponta para as cadeias da dívida e ressalta que a resolução desta crise deve se basear no princípio de que a sustentabilidade da dívida não deve ser alcançada às custas do desenvolvimento humano, uma vez que as atuais políticas de dívida em muitos países em desenvolvimento atendem aos mercados financeiros, não às pessoas. Como resolvemos o problema da dívida?
Há duas partes: como evitar o acúmulo excessivo de dívidas e o que acontece quando já existe dívida excessiva. Cada país tem uma lei de falências que reconhece que, às vezes, as pessoas se endividam excessivamente. É um problema tanto para o credor quanto para o devedor. Reconhecer que as pessoas às vezes não conseguem pagar é a razão pela qual a falência existe. Precisamos de um sistema de falências mais humano que permita que as pessoas paguem suas dívidas sem abusos. O que fazemos com o excesso de dívidas quando ele ocorre ex ante? Um bom sistema de falências desencoraja empréstimos excessivos. Mas ainda precisamos de boas regulamentações para impedir que instituições financeiras concedam empréstimos predatórios. Precisamos de leis que aumentem a transparência para que saibamos claramente o quanto as pessoas se endividam... Não podemos impedir isso completamente, mas podemos desencorajar empréstimos predatórios.
Você questionou repetidamente o compromisso com a democracia de economistas como Friedrich Hayek e Milton Friedman. Ambos ganharam o Prêmio Nobel de Economia. Não é uma mensagem assustadora que pessoas que não defendem a democracia possam ganhar esse prêmio e, em última análise, se tornarem modelos para a sociedade?
Deveria ter havido mais discussão. As políticas que defendiam não eram muito democráticas. Por exemplo, Milton Friedman era intimamente ligado ao ditador chileno Augusto Pinochet. Friedman não teve escrúpulos em usar esse ditador para impor políticas de livre mercado sem recorrer a meios democráticos, o que acabou sendo um desastre para o Chile. Friedman e Hayek tentaram apresentar um argumento moral a favor do livre mercado e um argumento de que a liberdade econômica era necessária e imperativa para a liberdade política, mas não estavam verdadeiramente comprometidos com a liberdade política.
Você escreve em seu livro que "os mercados livres e desenfreados defendidos por Hayek, Friedman e tantos outros direitistas nos colocaram no caminho do fascismo". Quão perto estamos realmente de sucumbir a esse novo fascismo?
Acho que estamos muito próximos nos Estados Unidos. Não é o mesmo que o fascismo do século XX na Itália, Espanha ou Alemanha. O trumpismo é um tipo diferente de autoritarismo. Estamos discutindo muito sobre se os tribunais conseguirão deter Trump, mas há um medo avassalador sobre para onde estamos indo. Na última semana, ele mobilizou a Guarda Nacional e o exército para protestar contra as deportações. O medo é enorme.
"O caminho para a liberdade: transformar a economia e a sociedade, criando um futuro livre para todos", livro de Joseph E. Stiglitz (Editora GEN Benvirá, 2025).
