28 Março 2025
É assim com a guerra. Quanto mais você retroceder, mais se remontar à origem, menos clara parecerá a causa do conflito. Os erros e as razões se confundirão. Somar-se-ão sem que se possa desenredá-los. Por isso, diz Gustavo Zagrebelsky, o único convite que podemos fazer “é para o entendimento entre os povos”.
A entrevista é de Annalisa Cuzzocrea, publicada por La Repubblica, 25-03-2025. A tradução é de Luisa Rabolini.
A Bienal Democracia se inaugura amanhã em Turim e o título deste ano é Guerras e Pazes. O presidente emérito da Consulta, que nos últimos 20 anos animou e presidiu a iniciativa nascida em homenagem a Norberto Bobbio, diz que nunca como este ano o tema se propôs espontaneamente. Do que mais se poderia falar em um momento como este?
Guerras e pazes, por quê?
É um título natural para os tempos em que vivemos, mas também é surpreendente, se olharmos para cinco ou dez anos atrás. Após o grande medo das duas bombas atômicas de Nagasaki e Hiroshima, nós, na Europa, basicamente vivíamos com a ideia de que a guerra não nos dizia mais respeito.
Apesar da antiga Iugoslávia, Belgrado, Sarajevo, Kosovo?
Sejamos honestos, sempre sentimos aquele mundo pós-comunista como não sendo realmente europeu. Não pertencente, para usar um termo de que não gosto porque vem das décadas de 1920 e 1930, à mesma comunidade de destino.
É um termo muito bonito, se pensarmos que aquele destino era um horizonte de paz. “Não é, porque é como se houvesse uma força nos arrastando para sabe-se lá onde, sem que saibamos ou queiramos. Em vez disso, o que somos e o que seremos não depende de nenhuma força obscura, mas de nós”.
Como o espírito de guerra retornou?
As causas das guerras que 'florescem' em nosso meio têm sido subestimadas por muito tempo. Mas nada do que acontece é sem motivos. Não acho que possamos dizer que a guerra na Ucrânia é o produto da loucura de um homem: Putin. Há razões históricas e objetivas, porque, se não houvessem, nenhum louco, nenhum grupo militar ou camarilha belicista encontraria o húmus no qual agir para fazer deflagrar os conflitos.
Não estamos falando apenas de exércitos, certo?
Há a guerra militar, depois a guerra comercial, a guerra cultural do Ocidente contra o resto do mundo. Há a guerra ecológica e até mesmo a guerra de gênero, à qual foram dedicados vários encontros. Isso pode ser visto como uma questão limitada, o problema da divisão do mundo em dois sexos ou mais gêneros, mas por trás disso há um conflito mais profundo entre o mundo da forma como evolui e se desenvolve espontaneamente e o tradicionalismo. Entre o novo e o velho.
O velho parece estar assumindo o comando.
Porque está acontecendo um conflito entre essas duas visões da sociedade e, portanto, da história. Receio, no entanto, que o programa esteja deixando de fora uma coisa que considero muito importante e sobre a qual escrevi um livrinho para a Vele da Einaudi. Ele se intitula Símbolos no poder: política, confiança, esperança, em tradução livre, e tem muito a ver com o que estamos falando. Os símbolos, diz a etimologia, mantêm unidos indivíduos e pessoas que nem sequer se conhecem. Basta assistir a uma partida de futebol para entender isso. Não existe comunidade sem símbolo. Mas o que une algumas pessoas as divide das outras. Portanto, os símbolos também têm um valor diabólico, que vem de diabo: o divisor por excelência.
As guerras e a propaganda se alimentam de símbolos.
Sempre foi assim. Mas vejamos um exemplo que considero significativo, pois tenho uma posição a favor da paz e não da guerra. Dizem que sou um iludido, uma bela alma, até mesmo perigoso. Que neste momento é preciso tomar partido, em vez de buscar uma terceira via: diplomacia, debate, exploração de caminhos alternativos de resolver os motivos de conflito. Quem pensa assim é tratado como um traidor da pátria.
Por quem?
Pelos belicistas que dominam a comunicação pública.
Isso lhe parece realmente verdade?
O que chamamos de Estados modernos têm todos ou quase todos um monumento ao soldado desconhecido. Um herói de guerra, um corpo sem nome que é o símbolo daqueles que fazem a guerra se combatida por outros. A Itália entrou em guerra contra a Áustria na Primeira Guerra Mundial, mas seus líderes enviaram os soldados para a guerra. São eles aqueles obrigados a colocar suas vidas em risco. A propaganda serve para encobrir o sacrifício que eles fazem, para inflamar os espíritos com o amor pela pátria e o ódio pelo inimigo. Deveríamos dedicar aquelas estátuas ao soldado inconsciente e nos perguntar se realmente somos todos a favor da paz.
Não somos?
Vejo transparecer um certo saudosismo de guerra, que tem uma tradição ilustre na história do pensamento político. Hegel a comparava ao vento que passa sobre a água pantanosa, colocando-a em movimento. Marinetti falava da guerra como higiene do mundo.
Não estamos mais nos futuristas anos 1900.
Não, mas há um saudosismo que se traduz na zombaria daqueles que acham que se pode fazer obra de paz. De parte daqueles que consideram a guerra inevitável, uma parte essencial do ser humano.
O que está dizendo também se aplica às guerras de resistência?
A resistência não é uma guerra. Aquela italiana foi feita com ações, inclusive militares, mas defender-se quando se é atacado pela força é um direito natural. No código penal, a legítima defesa é causa de não punibilidade e isso também se aplica aos povos. Aquela da Rússia contra a Ucrânia é uma guerra, a dos ucranianos é resistência. De cada conflito devem ser estudadas as razões, pois muitas vezes se perdem nas noites do tempo. Tanto na Rússia quanto na Palestina.
E voltando àquela noite, o que descobriríamos?
Que os russos pensam que a Ucrânia é sua terra, que se sentiam ameaçados militarmente ou pelo possível surgimento de uma democracia ocidental. E que os palestinos consideram que não era justo tomar as terras dos árabes como ressarcimento pelo Holocausto, um crime ocidental. Em nossa história não existem apenas os direitos humanos, as catedrais e a poesia, existem os Hitler, os campos de extermínio, o imperialismo. Mas, provavelmente, quanto mais se recua, menos claras são as causas do que está acontecendo hoje. É por isso que o convite é para o entendimento entre os povos.
Por que voltamos a pensar apenas em termos de conflito?
Na segunda metade do século XX, ou você estava deste lado ou outro, havia o mundo comunista e o mundo capitalista, e esses dois mundos, fala-se agora, garantiam a paz. Mas o equilíbrio do terror não é paz. É, como dizia Spinoza, apenas guerra adiada. O espírito de guerra estava à espreita, pronto para eclodir, principalmente por razões econômicas. Estou convencido de que o que levou 50.000 pessoas, inclusive eu, à manifestação na Piazza del Popolo (no domingo, 16 de março de 2025) foi uma visão da Europa como instrumento de paz. Todos nós que lemos e tentamos entender, ao contrário de alguns, o Manifesto de Ventotene, sabemos que é exatamente para isso que a Europa pode servir.
Quem pode nos garantir que a guerra não comece por engano? Que essas tecnologias controladas por inteligência artificial são confiáveis? Ou que seriam confiáveis Trump e Musk?
Estamos nas mãos de uma tecnologia que muitas vezes controla os seres humanos, mas também potenciais loucos que podem pensar em usar instrumentos como as bombas atômicas para se apossar do mundo inteiro ou para destruí-lo. Daí esse apelo para temer a guerra e promover todos os instrumentos de convivência, econômicos, culturais, de troca. Quem pensou, quando a Rússia atacou a Ucrânia, em fechar as fronteiras para os artistas russos foi tolo. As fronteiras deveriam ser escancaradas. Nos torneios de tênis, os atletas bielorrussos e russos não têm direito à bandeira. Nas palavras de Dostoiévski, "isso é coisa de idiotas”.
