Por: Patricia Fachin | 06 Dezembro 2017
Apesar das divergências do povo espanhol em relação ao futuro político da Catalunha, ao comparar a Espanha de hoje com a de dez anos atrás, “poderíamos falar que são países diferentes”, diz Bernardo Gutiérrez à IHU On-Line ao analisar e comentar os processos políticos e sociais que ocorreram no país na última década, desde a crise econômica de 2008.
As mudanças, lembra, tiveram origem nas manifestações que iniciaram com o movimento 15M, conhecido no mundo todo como “os indignados”. “A explosão do 15M foi um verdadeiro terremoto. A sociedade se auto-organizou até níveis que ninguém poderia suspeitar. Trata-se de uma auto-organização que chegou com uma nova forma de entender a política, de novas linguagens, de novos símbolos. O interessante é que os velhos movimentos sociais, as esquerdas, no final das contas, depois do choque inicial, aceitaram a renovação, as estéticas e os jeitos do novo fluxo político iniciado pelo 15M”, relata.
Segundo Gutiérrez, a mudança nas narrativas, símbolos e linguagem das esquerdas é um fenômeno “muito característico da nova Espanha”, especialmente se for considerada a crise pela qual passaram as esquerdas no país. Além disso, frisa, a “auto-organização” de movimentos e coletivos “está transformando tudo”. “O chamado municipalismo, um dos resultados do 15M, talvez seja uma das coisas mais visíveis. A sociedade civil se articulou politicamente e está governando com frentes cidadãs, um tipo de frentes populares mais contemporâneas, cidades como Madri, Barcelona, Zaragoza e Coruña”.
Os movimentos vinculados ao chamado ‘Direito à cidade’, conta, também estão atuando com força. “O que estou achando interessante é como a autogestão urbana está indo para uma autogestão da economia: está crescendo muito uma economia cooperativa, em rede, combativa, em alguns casos apoiada pelas novas prefeituras municipalistas”.
Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, Gutiérrez afirma que as manifestações caracterizadas pela “não liderança”, aquelas que são autônomas, têm “mais peso que o formato 'liderança personalista'”, e “as confluências municipalistas são as novas esquerdas mais bem sucedidas do planeta em questões de narrativas, discursos, símbolos e organizações”.
Essas mudanças políticas e sociais que ocorreram na Espanha nos últimos anos são analisadas no novo livro de Gutiérrez, intitulado “Pasado Mañana”, no qual ele entrevista os principais atores políticos do país, como Ada Colau, Pablo Iglesias, Iñigo Errejón e Baños. Para ele, o “segredo” desse novo tipo de manifestação social, mais autonomista, consiste na conservação dos valores de esquerda, com mudanças simbólicas e formas de organização. “Você não tem que repetir constantemente que ‘você é esquerda’. Você viu as direitas se assumindo como direita, ou falando, ‘nós, a direita’, nas campanhas eleitorais? Não, eles trabalham outras questões no discurso deles. Essa mania da esquerda de se definir de esquerda sempre, o tempo todo, afasta muitas pessoas. Usar símbolos do passado, tão carregados de história, também não ajuda, principalmente nas novas gerações”, defende.
Bernardo Gutiérrez é jornalista, escritor e pesquisador. Espanhol nato, naturalizado brasileiro, mora atualmente em Madri, ainda que morou boa parte de sua vida no Brasil (Belém do Pará, Rio de Janeiro e São Paulo). Também em Costa Rica, Equador e Venezuela. Escreve sobre política, sociedade e cultura brasileira, latino-americana e espanhola, sobre movimentos sociais, processos políticos e cultura livre. Como jornalista, cobriu a chegada e desenvolvimento dos governos progressistas latino-americanos, do zapatismo à chegada de Evo Morales ao poder, passando pelo lulismo. Desde o ano 2011, escreveu e pesquisou amplamente sobre as revoltas em rede globais. É um dos editores do livro JUNHO: potência das ruas e das redes, sobre as Jornadas de Junho. Bernardo é o autor da pesquisa latino-americana Nuevas Dinámicas de Comunicación, Organización y Agregación Social. Reconfiguracines tecnopolíticas, para OXFAM (Comitê de Oxford para Alívio da Fome) e dirigiu o projeto Wikipraça, para a Prefeitura de São Paulo.
Confira a entrevista.
IHU On-Line - Em seu novo livro, “Pasado Mañana”, você fala de uma “Espanha da mudança”. Quais são as mudanças que marcam a Espanha hoje, especialmente em termos políticos e sociais?
Bernardo Gutiérrez - Comparando à Espanha do ano de 2007 e a Espanha de 2017, poderíamos falar que são países diferentes. A profunda crise econômica de 2008, que ainda não acabou apesar do crescimento da economia, poderia ter significado o nascimento de uma sociedade mais conservadora, individualista, xenófoba e competitiva. Mas aconteceu o contrário. A explosão do 15M, conhecido fora da Espanha como o movimento dos Indignados, foi um verdadeiro terremoto. A sociedade se auto-organizou até níveis que ninguém poderia suspeitar. Trata-se de uma auto-organização que chegou com uma nova forma de entender a política, de novas linguagens, de novos símbolos. O interessante é que os velhos movimentos sociais, as esquerdas, no final das contas, depois do choque inicial, aceitaram a renovação, as estéticas e os jeitos do novo fluxo político iniciado pelo 15M.
Acho que, por um lado, a mudança mais importante tem a ver com a subjetividade, o olhar, o entendimento do mundo. A crise mudou as pessoas, as leva de volta para o lado mais humano. Em todas as estatísticas europeias de percepção da realidade, a Espanha é algum tipo de ilha. Mais de 90% apoia o casamento gay, mais de 80% apoia os refugiados, a migração e a sociedade interétnica. Por outro lado, acho que as mudanças nas narrativas, símbolos e linguagens das esquerdas é também muito característico da nova Espanha. A auto-organização está transformando tudo no geral. O chamado municipalismo, um dos resultados do 15M, talvez seja uma das coisas mais visíveis. A sociedade civil se articulou politicamente e está governando com frentes cidadãs, um tipo de frentes populares mais contemporâneas, cidades como Madri, Barcelona, Zaragoza e Coruña. Há uns anos, até a chegada dessa revolução municipalista, algumas pessoas na América Latina falavam que “o 15M deu em nada”. Ter a Ada Colau e a Manuela Carmena como prefeitas de Barcelona e Madri é “dar em nada”, então? A força do feminismo e o conceito "feminizar a política" são outras das grandes mudanças. Infelizmente, nos últimos tempos, a questão da Catalunha está dividindo os movimentos e fazendo crescer as direitas.
IHU On-Line - Como tem se dado a articulação de novos movimentos sociais na Espanha? Quais são hoje os movimentos mais atuantes e quais suas pautas e reivindicações?
Bernardo Gutiérrez - Essa pergunta é ampla demais, poderia ser respondida num livro ou numa tese. Não quero repetir de novo o que tantas vezes foi repetido sobre o 15M, as novidades tecnopolíticas, os jeitos de agir, de se articular, até porque eles estão em constante mudança. O importante é que uma nova forma de se articular em rede, nas ruas e no espaço digital, nasceu. Por um lado, está em questão a própria definição de movimento social. Alguns dos atores da Espanha são movimentos sociais, velhos ou novos. Mas muitas outras articulações são mais transversais, poderíamos falar de coletivos, de ações, de movimentos-rede, de um sistema rede no qual a liderança na ação muda muito, na qual ainda são mais importantes as identidades coletivas.
A "não liderança" tem ainda mais peso que o formato "liderança personalista", isso apesar da nova onda de lideranças personalistas da tal nova política. Por exemplo, há uns dois meses, de um dia para o outro surgiu a explosão cívica Parlem, hablemos, que pedia, na Espanha toda, um diálogo com a Catalunha. Um movimento efêmero, com pessoas vestindo camisetas brancas, que em quatro dias se articulou, “bombou” nas redes, na mídia e encheu as praças do país todo. Não surgiu do nada: tinha redes prévias, tinha uma inteligência coletiva e acumulada para mudar a identidade de uma rede, se adaptar a uma nova realidade e “bombar” as ruas com um sabor e uma estética diferentes. Essa rede prévia de relações é o segredo dos movimentos espanhóis, que também têm certa flexibilidade de ação. Mas também temos que destacar o papel de movimentos sociais muito estruturados, seja La PAH (Plataforma de Afectados por la Hipoteca) ou Coca Cola en Lucha.
Nos últimos tempos está crescendo um movimento feminista muito potente. Ao mesmo tempo, os movimentos vinculados ao chamado "Direito à cidade" estão com força. O que estou achando interessante é como a autogestão urbana está indo para uma autogestão da economia: está crescendo muito uma economia cooperativa, em rede, combativa, em alguns casos apoiada pelas novas prefeituras municipalistas, muito importante. O autoconsumo, articulado em plataformas como karakolas.org, construída com software livre, pelo movimento Ocupa, é algo sensacional.
Mas estamos em tempos confusos. Ao mesmo tempo em que vemos que na Espanha os movimentos ainda têm essa cintura para inventar ações e movimentos pontuais, está voltando uma atmosfera de identidades duras, fortes. Depois da questão da Catalunha, por exemplo, houve protestos em Madri defendendo o "direito de decidir", na Catalunha, mas eram grupos com identidades vermelhas, vermelha-preta (anarquista). Quase simultaneamente aconteceu o Parlem, com pessoas vestidas de branco, que realmente encheu muito mais as praças. Suponho que esse lado dos movimentos mais "populares", que têm identidades mais duras e fortes, vai conviver com esse lado "cidadanista", mais líquido, flexível. Acho que os dois lados são necessários.
IHU On-Line - Como as ideias de bem comum, municipalismo, sustentabilidade e participação são articuladas entre os movimentos sociais espanhóis?
Bernardo Gutiérrez - Na Espanha, o comum não é só teoria, é prática. Existem muitos grupos acadêmicos, editoras, espaços de pensamento ao redor do "comum", ou “procomum”, ou "los comunes". Há décadas na Espanha o comum é um jeito de fazer, de se auto-organizar. De fato, é uma questão milenar. Ainda existem as governanças do comum em bosques da Galizia ou o Tribunal das Águas de Valencia. A autogestão urbana, vinculada aos movimentos de ocupação dos anos 80 e 90, foi muito importante. Teve um processo de polinização interessante nos anos 90 entre a "ocupação" e o hacktivismo, vinculados ao "comuns digitais". El Labo, que teve três sedes e fases no bairro madrilenho de Lavapiés, marcou um jeito de fazer. Itália e Espanha foram os primeiros países da Europa que misturaram ocupação e hacktivismo. Acho que isso está muito presente nos movimentos espanhóis.
Algumas das pessoas importantes das "ocupas hackers" dos anos 90 estavam no acampamento da Puerta del Sol durante o 15M, e levaram essa pegada e jeito de fazer dos hackers, ferramentas e repositórios replicáveis para o movimento. A filosofia hacker foi importante no 15M e na sua expansão, e influenciou o conjunto de movimentos sociais, até os mais tradicionais. Existe uma pedagogia e até movimentos clássicos incorporaram "o bem comum" no seu discurso. Falta, é claro, que seja totalmente "mainstream", mas acho que a Espanha é o país no qual o comum é mais popular nas práticas diárias dos movimentos e da cidadania, e onde existe já um relato que até a grande mídia começa a “comprar”.
O municipalismo foi uma forma de se organizar para conquistar o poder nas prefeituras. É claro, o municipalismo chega com certos valores, com um modelo de cidade que tem parcelas de autogestão, sustentabilidade, direito à cidade. Eu diria que o municipalismo é um espaço comum, um campo narrativo conjunto, um laboratório de ação. A peculiaridade, nesse momento, é que as principais prefeituras do país estão sendo governadas por "confluências" municipalistas, sendo Ahora Madrid e Barcelona en Comú as mais conhecidas. Governar foi um banho de realidade, pois os limites das competências municipais são estreitos. E porque é realmente muito, muito complicado mudar as coisas. Teve certa decepção, porque o ritmo das mudanças é lento. Ainda assim, aconteceram coisas incríveis e realmente dá para sentir uma diferença grande.
Não está bem resolvida - acho que nunca estará - a relação dos governos municipais municipalistas com sua base municipalista. Houve dois anos de expectativa, de espera, e agora essa base está começando a ser mais crítica e a exigir coisas concretas, por exemplo, vinculadas à gentrificação, à especulação imobiliária, aos preços do aluguel. Por um lado, a cidadania e os movimentos querem mais ritmo, querem acabar de vez com a cidade neoliberal. Por outro, vão surgindo coisas como empresas que têm contas em paraísos fiscais, as quais não podem mais ser fornecedoras das novas prefeitas – “baita pancada” contra o neoliberalismo, não?
A questão da participação está muito presente tanto nos movimentos como nas novas prefeituras, porque justamente as ferramentas e os jeitos hackers das praças ocupadas e do 15M são a base das políticas públicas das secretarias de participação das prefeituras: transparência, trabalho com certa horizontalidade, identidades coletivas como peças-chaves do trabalho coletivo. Alguns dos hackers que estavam nas praças, ocupando, são secretários, chefes de participação. O caso do hacker Pablo Soto, principal responsável da participação na prefeitura de Madri, é um bom exemplo.
IHU On-Line - O 15M surgiu como um movimento autônomo, em que as pessoas se articulavam nas redes sociais e iam para as ruas reivindicar por melhores serviços sociais e uma nova política. Qual diria que é, então, o legado do 15M?
Bernardo Gutiérrez - O legado é fortíssimo. Como já respondi, a Espanha é outro país, mudou muito, ainda que observando a grande mídia, não pareça. O 15M não é linear. Não dá para explicá-lo usando a lógica causal, o antes-depois. O 15M deu em muitas coisas. Resumindo muito, as mudanças foram:
1) Novas subjetividades, novos desejos, novos horizontes.
2) Novas formas de se organizar, auto-organização, seja com ferramentas digitais ou de forma presencial.
3) Novos símbolos, novas narrativas, narrativas mais abertas, remixáveis, apropriáveis. De algum jeito, esses símbolos novos convivem pontualmente com símbolos "das esquerdas tradicionais", sem anulá-los.
4) Colocação de temas, assuntos, na agenda pública. A grande maioria das questões levantadas pelo 15M, e pelos muitos movimentos surgidos depois, entrou na agenda política, midiática. Algumas já são políticas públicas. A maioria dos movimentos de resistência conseguiu, seja da educação Pública ou da Saúde pública, boa parte das reivindicações.
5) O municipalismo é um legado muito visível. As confluências municipalistas foram “cozidas” com formas de fazer do 15M. E nove capitais e dezenas de cidades importantes estão sendo governadas.
6) A chegada de um novo partido como o Podemos não se explicaria sem o 15M. O Podemos alterou bastante o panorama político e acabou com o bipartidarismo.
É importante destacar que algumas coisas concretas, que foram atingidas, aconteceram de forma não causal nem linear. Por exemplo, em 2012, o governo regional de Madri quis privatizar a maioria dos hospitais públicos. Teve uma mobilização muito grande, nasceu a Marea Blanca, colocando médicos e pacientes no mesmo plano, misturado com sindicatos, com ativistas, com lógicas de assembleia, sem lideranças. Foi organizada uma votação popular, com urnas de papelão nas ruas. Um milhão e meio de pessoas votaram nesse "referendum" não oficial só na cidade de Madri. Ganhou, logicamente, a "não privatização". Isso teve muita repercussão na mídia e um juiz decretou que a privatização era anticonstitucional, ou seja, vetou a privatização. O secretário de saúde foi demitido. O povo ganhou a batalha com urnas de papelão. Ou seja, faz sentido que alguém fale, “o 15M não deu em nada”?
IHU On-Line - Em que consiste a ideia de Democracia 4.0? Como essa proposta garantiria uma participação política mais efetiva e com mais transparência?
Bernardo Gutiérrez - Bom, é uma proposta de democracia híbrida. Seria um mecanismo que permitiria que a população votasse todas as leis do parlamento. A Democracia 4.0 fez um cálculo e sabe quantas pessoas são representadas em cada cadeira do parlamento espanhol? Umas 150.000. O que se faz é complementar as votações do parlamento com essa votação digital. Vamos supor que 3 milhões de pessoas participam em uma votação. Seriam retiradas dos grupos parlamentares as cadeiras correspondentes, de forma proporcional. Restariam x cadeiras das 350 cadeiras do parlamento espanhol. É um tipo de contrapoder.
Duvido que a democracia representativa seja substituída por outro tipo de democracia, mas acredito em muitos mecanismos que viram mecanismos de contrapoder, de poder cidadão, mecanismos de democracia direta, de democracia deliberativa, ferramentas digitais que facilitam a inteligência coletiva, a legislação colaborativa, entre outras coisas. Isso está acontecendo no nível municipal na Espanha. Em cidades como Madri, a democracia direta existe graças aos mecanismos vinculantes do Decide Madrid. A democracia deliberativa e a democracia por sorteio, que abre o leque da participação a perfis de ideologias diferentes, está acontecendo, com eventos como o G1000 Madrid.
IHU On-Line - Para o seu livro, você entrevistou protagonistas da nova política espanhola, como Ada Colau, Pablo Iglesias, Iñigo Errejón, Baños. Quais foram os temas dessas conversas? Pode nos dar um panorama de como esse trabalho foi feito?
Bernardo Gutiérrez - Pasado Mañana é uma fotografia político social da Espanha 2015-16, que projeta horizontes e olha para o futuro próximo. Depois do 15M, baseado no coletivo, na ação coletiva, na "não liderança", a chegada dos grandes líderes como Pablo Iglesias, Ada Colau etc foi um choque. Muita gente se sentiu mal, sentiu algum tipo de traição. Ao mesmo tempo, levou a possibilidade de mudança política mais longe. Poderia ter feito um livro sem "lideranças", explicando as ideias do 15M, do municipalismo, mas não seria um reflexo da realidade. Só falar com lideranças e fazer um livro com eles também não seria um reflexo do que está acontecendo. Então, entrevistei umas 35 pessoas, algumas muito conhecidas, outras pouco conhecidas, e depois criei um texto com selo pessoal, ensaio jornalístico, com muitas referências também.
Cada capítulo aborda uma ideia, "feminismos", "a cidade em comum", "participação", e tem alguns protagonistas, mas em estilo indireto. Mas todos eles se diluem em uma nova voz coral, coletiva. São a voz de nossos tempos. Alguém me falou que achou bacana o fato de não lembrar bem quem disse o quê no livro, que tinha misturado tudo na cabeça, e que acabou o livro, ficando empolgado, entendendo bem a tal "España del cambio".
Ao mesmo tempo, depois do lançamento do livro, abrimos um processo transmedia, com vídeos curtos de apoio, em parceria com a revista PLAYGROUND. Teve um diálogo expandido em redes muito legal, umas 15 apresentações em cinco cidades, que foram ótimas, porque não eram feitas só para eu falar, mas para abrir o debate com três ou quatro pessoas. De algum jeito, funcionou como catalisador. Algumas das brigas e intrigas que tinham acontecido entre esses atores políticos, ficavam em segundo plano, porque Pasado Mañana é um alto-falante do futuro; o horizonte é o futuro. Então, coloquei muitos atores, alguns que se davam mal, no mesmo palco, e acho que funcionou.
Neste momento, uma editora dos Estados Unidos está querendo traduzir o livro. Seria lindo também ter uma edição para o Brasil. Não é um livro tão local como parece, porque enuncia uma possibilidade de mundo pós-capitalista que poderia inspirar outros países.
IHU On-Line - A partir das entrevistas que você realizou com os principais protagonistas da nova política espanhola e dos movimentos sociais representativos, como Ada Colau, Pablo Iglesias, Iñigo Errejón, Baños, qual é sua impressão sobre o protagonismo desses atores na política espanhola? Ainda nesse sentido, qual é a novidade que eles trazem para a cena política espanhola?
Bernardo Gutiérrez - Bom, acho que a novidade é outra, nasce nas praças, do processo 15M. Não estamos perante um fenômeno de lideranças iluminadas que mudam tudo com personalidade e discursos geniais. É claro que todas elas são importantes, que estão cumprindo um papel. Mas insisto: a revolução simbólica, organizativa, a tal de nova política é alguma coisa coletiva. Essas pessoas souberam ler o contexto político, as novas linguagens, as estéticas, articularam um novo discurso e, sem dúvida, souberam ir além do imaginário da velha esquerda, conectando com o mal-estar da cidadania. Possivelmente, a Ada Colau seja a figura mais influente, a mais potente. Ela vem da rua, dos movimentos, das lutas pela moradia. Ela tem um instinto forte, sabe falar para a cidadania, sabe, como sempre fala, que a cidadania vai na frente dos movimentos sociais articulados.
Considero tanto o Pablo Iglesias como o Errejón duas pessoas chave. Sem dúvida eles tiveram a ousadia de ultrapassar os códigos da velha esquerda, ainda que traindo parte do legado do 15M, que odeia o personalismo. Baños é um cara genial, castelhano falante, que reinventou o independentismo catalão, seduzindo pessoas alheias ao "catalanismo" identitário e tradicional. As novidades são muitas, principalmente em relação às formas de fazer, jeitos, e uma nova linha discursiva que incorpora os valores progressistas tradicionais, dialogando com outros valores mais libertários, por um lado, e mais cidadanistas, por outro. Existe um novo "senso comum" na Espanha. E isso acontece poucas vezes na história.
Mas insisto, as novidades surgem das pessoas, dos milhares de cidadãos que inovam na política, nas campanhas, nas redes, nas ruas. O que estão lá em cima souberam, sim, perder o controle em certos momentos das campanhas, e deixaram a cidadania agir de um jeito mais flexível. Tiveram alguns momentos de "desborde", que poderíamos traduzir como transbordamento, nos quais a cidadania fez campanhas políticas alternativas, sem pedir permissão, e essas lideranças entraram no jogo. Foi interessante o "desborde" municipalista, especialmente em Madri, com campanhas cidadãs de apoio, como a campanha Purple Rain, que apoiou o Podemos nas eleições do ano de 2015. Tem um livro chamado El Libraco, no qual participei, que compila todas as estéticas do "desborde" municipalista, com alguns textos mais reflexivos.
IHU On-Line - No Brasil é feito um diagnóstico quase que unânime de que a esquerda brasileira está em crise. A situação da esquerda espanhola é a mesma? Poderia nos dar um panorama acerca de qual é a situação da esquerda na Espanha?
Bernardo Gutiérrez - A esquerda espanhola estava numa profunda crise no ano de 2008, com a chegada da crise econômica. Em 2011, com a explosão do 15M, a esquerda afundou mesmo. Ou seja, viu como um movimento diferente, sem usar suas técnicas, sua linguagem, seus métodos, seus símbolos, revolucionou a vida política. Uns meses depois, alguns movimentos de esquerda tradicionais, certa esquerda, heterodoxa, foi entendendo as novas dinâmicas, e foi entrando no fluxo. Depois do 15M chegou uma reorganização das lutas de rua. Cada assunto importante, saúde, educação, foi se transformando em uma "Marea" (maré).
A Maré Verde defendia a educação pública, mas com lógicas do 15M, assembleias sem lideranças, com militantes, sindicalistas, misturados nessa nova onda. A Maré Branca defendeu a saúde pública. A Maré Azul defendia a água como bem comum. A esquerda poderia ter dito depois da revolta do 15M, como aconteceu no Brasil depois de Junho, "olha, esses moleques não são de esquerda, eu sou muito mais legal que eles". De fato, isso aconteceu no mundo cultural, a maioria de intelectuais de esquerda desprezou "os indignados". Só que depois perceberam a potência deles.
E depois disso, chegou o municipalismo, uma candidata, digamos, de esquerda radical como Manuela Carmena, cabeça visível de Ahora Madrid, consegue 32% dos votos. A chegada do Podemos também provocou uma renovação profunda nos discursos, narrativas, lemas, formas de comunicação. Ou seja, há crise? Crise da velha esquerda, do Partido Socialista Obrero Español, (PSOE), ainda progressista nos valores, mas meio alinhado com o capitalismo. Essa crise provocou uma divisão no partido e a revolta das bases, que transformaram o Pedro Sánchez, mais à esquerda que a outra candidata, no secretário geral do partido. Até o partido comunista, que está dentro de Izquierda Unida (IU), entendeu que só se adaptando às novas estéticas e formas de fazer, vai sobreviver. É bem interessante ver como os community managers de Izquierda Unida (IU) e de seu líder, Alberto Garzón, criaram um departamento, conhecido informalmente como La Cueva, superbacana, divertido, louco. Transformaram o Partido Comunista de España no partido comunista mais divertido do mundo, pelo menos nas redes sociais.
Ou seja, a esquerda na Espanha se renovou muito. Acho que o Podemos tem momentos de extravio. Ainda tem algumas lógicas de velha esquerda. De fato, quanto mais parecido o Podemos fica com a velha esquerda, piores resultados tem o partido nas eleições. Falta uma nova renovação no Podemos, para incorporar esse jeito "cidadanista" de criar política. Também o excessivo personalismo e certos comportamentos afastaram o Podemos da total renovação política. Sempre é difícil o equilíbrio entre o popular e o cidadanista.
As confluências municipalistas são, na minha opinião, as novas esquerdas mais bem sucedidas do planeta em questões de narrativas, discursos, símbolos e organizações. O segredo: conservar os "valores" das esquerdas, mudando símbolos e formas de organização. Você não tem que repetir constantemente que "você é esquerda". Você viu as direitas se assumindo como direita, ou falando, "nós, a direita", nas campanhas eleitorais? Não, eles trabalham outras questões no discurso deles. Essa mania da esquerda de se definir de esquerda sempre, o tempo todo, afasta muitas pessoas. Usar símbolos do passado, tão carregados de história, também não ajuda, principalmente nas novas gerações. Olha o Movimento Brasil Livre (MBL) e as novas direitas brasileiras: eles estão sendo muito mais inteligentes nessa reinvenção simbólica. Dá medo ver a ultradireita com a fórmula pronta e as esquerdas tão perdidas.
IHU On-Line - Qual é a atual situação acerca do processo de independência da Catalunha? Quais têm sido as principais reações tanto políticas quanto sociais desse processo?
Bernardo Gutiérrez - A situação é bem diferente do que muitas pessoas planejaram. A situação é terrível, de fato. Acho que ninguém tem nada a comemorar. A repressão do Estado espanhol foi horrorosa, mas conseguiram manipular muito bem. O sentimento nacionalista, que era bem fraco na Espanha, nesse momento cresceu. O processo catalão dividiu as pessoas, os movimentos sociais, o 15M, o municipalismo, tudo. Dividiu as famílias, os amigos. E pior que isso, não teve nenhum efeito no resto do Estado. Eu pensava, no final de setembro, que tinha chances de espalhar essa "revolta catalã" contra o establishment espanhol. Pensava que iria surgir uma onda gigante de solidariedade no Estado espanhol. Que iria espalhar um sentimento gigante para acabar com o chamado Regime do 78 (a constituição espanhola depois do franquismo foi aprovada em 1978). Não aconteceu. O medo, as manobras políticas e econômicas (mais de 2000 empresas saindo da Catalunha), a repressão policial, a grande mídia desinformando geral sobre a situação, tudo conseguiu reforçar o sistema. Um tiro no pé, mesmo. Em certo sentido, a Espanha voltou atrás, agora, de algum jeito, ao pré-15M. Em 21 de dezembro haverá eleições na Catalunha. Vamos ver. Muita gente está acreditando nesse processo eleitoral. E muita gente está querendo esquecer o processo, não quer falar mais do assunto. Pensávamos que iria ser fácil derrubar um estado nação como a Espanha, com 500 anos de história? É mais difícil do que pensávamos. Ainda assim, por baixo, começamos a ver diferentes movimentos, pensamentos. É cedo para saber, mas 2018 e, sobretudo, 2019, podem ser anos de movimento. Vai haver surpresas, acho.
No plano político, temos o ex-presidente da Catalunha, Carles Puigdemont, autoexilado na Bélgica. Alguns exconsellers (ministros da Catalunha) passaram pela cadeia ou ainda estão presos. O Governo espanhol usou o artigo 155 da constituição para intervir no governo catalão, na autonomia política, na economia da Catalunha. Isso nunca tinha acontecido na democracia. É extremamente grave. O presidente Mariano Rajoy, muito incompetente, apostou na judicialização do processo. Ou seja, não fez política, não dialogou. Nada. Colocou o processo todo na justiça, e isso é terrível. Ainda que o governo espanhol tenha muita culpa, o governo catalão foi terrivelmente irresponsável, pois não tinha uma maioria social, nem sequer em votos, para levar a aposta independentista tão longe. Ainda assim, a truculência do PP e do Estado espanhol foi grande.
Eu penso que o processo catalão foi mitificado demais na América Latina. É um erro. Não dá para defender o processo catalão do jeito que muitas esquerdas latino-americanas fazem, identificando o governo catalão com o "povo oprimido", qualificando o processo catalão como de esquerda. É uma falta de entendimento do que está acontecendo. Quando eu explico para algumas pessoas do Brasil que o Puigdemont, o ex-presidente catalão, votou contra a autodeterminação do povo kurdo ou do Sahara ocidental, não acreditam. O governo conservador de CiU aplicou as políticas neoliberais mais selvagens da Espanha e usou o procés como cortina de fumaça. Está longe de ser um processo de esquerda, mas teve tanta dose de propaganda desde o governo catalão, que dá um pouco de medo mesmo. A Catalunha se fechou muito e vive numa polarização terrível. Sinto pena, realmente.
IHU On-Line - Quais são os grupos políticos que reivindicam a independência da Catalunha? Quais são as razões que têm motivado essa proposta?
Bernardo Gutiérrez - Antes de falar de grupos políticos, deveríamos falar de outras questões, porque é infinitamente mais complexo. Não tem a ver só com uma dicotomia "independência sim ou não". A história da Espanha é complexa, e o encaixe da Catalunha no Reino da Espanha sempre foi difícil. Historicamente, a Corona de Aragón e, concretamente, a Catalunha, tinha leis muito diferentes e outra cultura política. A relação com Castilha foi quase sempre tensa. Mas, dependendo do momento histórico, esse receio virava fraternidade. O povo catalão, segundo Jaume Vicens Vives, um dos historiadores catalães mais importantes do século XX, oscila entre o catalanismo e o hispanismo, uma espécie de pan-iberismo, que quer transformar a vida de todos os povos ibéricos. Teve essa sinergia nas duas repúblicas espanholas. Tinha essa sinergia durante o 15M. Mas a macropolítica fez sua parte e, no momento no qual os povos de Espanha e Catalunha estavam se entendendo bem, apareceu o "procés" para dividir as pessoas. Muitas das energias que surgiram no 15M catalão, foram encaminhadas para esse "procés" de independência. É bem surreal, porque a questão da Catalunha estava bastante bem resolvida com o chamado Estatut de Catalunya, que foi aprovado tanto pelo parlamento catalão como pelo espanhol. Foi o Partido Popular (PP) quem recorreu na justiça e derrubou o Estatut, que reconhecia, entre outras coisas, a nacionalidade catalã. Depois disso, a cidadania tomou as ruas massivamente a partir de 2010. E só depois, o partido que estava governando Catalunha, o conservador Convergéncia i Unió (CIU), foi abraçando o independentismo.
O independentismo tradicional estava mais ligado à Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), um partido que nasceu nos anos trinta, mas sem vínculos com movimentos nem com sindicatos, um partido acusado de falso movimentismo. Na última década também surgiu o partido Candidatuta de Unitat Popular (CUP), bem mais esquerdista, anticapitalista, que abraça a independência como parte do processo revolucionário. Uma das novidades da CUP foi espalhar o independentismo entre castelhanos falantes. Ou seja, catalães cuja língua-mãe é o espanhol, a maioria descendentes de espanhóis do sul, chamados historicamente "charnegos", passaram a ser vistos com certo desprezo. Então, o caldeirão ficou fenomenal, com essa subida de ERC, com o novo independentismo hispanofalante da CUP e com essa virada de Ciu, que nunca foi independentista.
Por outro lado, as classes populares não são independentistas, com exceção e novidade de alguns votantes da CUP. Os pobres votam no Cs e no PSC, principalmente, ou seja, são "unionistas". Existe certa bolha de escritores, jornalistas, colunistas, da CUP, de ERC e dos "comunes", e desde América Latina se entende que isso é majoritário. Pelo contrário, não é. De fato, boa parte do ecossistema CUP e "comuns" são de classe média ou média alta, até.
O problema é que quem está comandando mesmo o "procés" é uma direita neoliberal que aplicou os maiores cortes na saúde e educação da Espanha. Quando falo que é um assunto muito complexo, é porque há bastantes peculiaridades. Existe na Catalunha um nacionalismo identitário, mais tradicional, que nunca representou mais de 20% dos catalães.
Existe o "catalanismo", que pode ser independentista ou não, dependendo do momento, que mostra orgulho pela cultura e língua da Catalunha. Existe o "soberanismo", que costuma estar alinhado com a independência, mas que também pode defender só o "direito de decidir", de autodeterminação, sem ser independentista com outro contexto no resto na Espanha. Existe a nova figura do "indepe" não identitário, pessoas indignadas contra a democracia espanhola, a repressão, a crise, que vira independentista, sem ser catalanista.
De algum jeito, a ilusão de construir um novo Estado, uma nova república desde baixo, colocou muitas pessoas dentro do movimento. Quando o governo espanhol é do PP, conservador, cresce sempre o independentismo, porque a direita espanholista não entende que a Espanha é um país plurinacional, que tem pelo menos quatro nações, a galega, a basca, a catalã e a espanhola como um todo.
IHU On-Line - Qual é a situação da monarquia espanhola? Em que medida a situação da monarquia tem sido uma motivação para a proposta de independência da Catalunha?
Bernardo Gutiérrez - É uma situação delicada. Já houve duas repúblicas na Espanha, que vários reis já tiveram que sair correndo da Espanha depois de revoltas importantes. No ano 1978, não teve votação monarquia-república, porque 80% da Espanha queria república. A imagem do rei Juan Carlos foi construída de forma artificial: um rei simpático, "campechano" (palavra que significa tipo, afável). O filho do Juan Carlos, o Felipe, atual rei, estudou na universidade pública, casou com uma plebeia e tenta parecer um cidadão normal. Mas a situação é frágil, delicada. Felipe VI fez um discurso terrível em outubro, legitimando a repressão policial do 1 de outubro, dia do referendum. O anti "borbonismo" na Catalunha é histórico, sem dúvida.
A chamada Guerra de Sucessão de 1714 acabou com a autonomia, leis e instituições da Catalunha, que defendia o candidato austríaco à monarquia espanhola. Mas está longe de ser o motivo do atual conflito. O desprezo do governo do PP, a dificuldade para reformar o Estado espanhol, o fato de não ter um novo pacto fiscal para a Catalunha, a própria crise econômica e política, tudo foi provocando um mal-estar gigante na Catalunha. Os políticos acharam como canalizar tudo isso para o "procés". É bem interessante o fenômeno da República Catalã. Teve mecanismos top down, da classe política e de organizações bem "coxinhas", como a ANC (Assemblea Nacional Catalana) e Omnium Cultural, mas também, bottom up, essa república desde baixo. Durante os dias prévios ao referendum, nasceram os Comités de Defensa del Referendum (CDR), hoje reconvertidos em Comités de Defensa de la República. Isso escapa dos planos do governo conservador catalão. E vamos ver como isso contaminará o resto da Espanha. Hoje podemos falar que não existe esse contágio. Mas, daqui a uns meses, talvez sim.
Está crescendo o republicanismo na Espanha, as novas gerações do PSOE viraram republicanas nos últimos tempos. Ou seja, acho que a situação da monarquia na Espanha, no médio prazo, é insustentável. O problema é que muitas das pessoas que defendem a república ainda usam os símbolos da segunda república (1931-39), a bandeira tricolor, e isso no subconsciente coletivo é sinônimo de guerra, de enfrentamento. Foi uma república muito avançada, muito feminista (as mulheres ganharam direito a voto muito antes que na maioria de países na Europa), bastante anarquista (teve regiões autogovernadas, o anarco sindicalismo era o principal campo político sindical, teve até ministros anarquistas), muito social. Mas depois chegou a guerra civil.
A nova república espanhola vai chegar com as novas gerações, símbolos, narrativas. Eu tenho muito claro que a Catalunha “fica na boa” numa Espanha republicana. Dificilmente ficará numa Espanha monárquica. As elites e as direitas catalãs sempre foram monárquicas, mas com esse processo subjetivo de abrir o processo da república catalã, já não tem mais como voltar atrás. Viraram republicanos! As novas gerações da Espanha são totalmente republicanas. Ou seja, muito possivelmente é a monarquia menos popular do mundo. Tem os dias contados, que serão alguns anos, claro.
IHU On-Line - É possível estabelecer algum tipo de semelhança entre as motivações para o processo de independência da Catalunha com o Brexit?
Bernardo Gutiérrez – Alguma, como o desencanto pela democracia do século XXI, que funciona como no século XIX: uma democracia que está na mão de burocratas e elites. Mas realmente são processos bem diferentes.
IHU On-Line - O presidente da Comissão Europeia, Jean-Claude Juncker, se pronunciou contrário ao processo de independência da Catalunha, defendendo a unificação da Europa e da Espanha. Qual seria o melhor cenário para a Catalunha na sua opinião?
Bernardo Gutiérrez - A União Europeia tem pavor do processo catalão. De fato, a existência de mais Estados na UE seria ruim para as elites. Algumas regiões, transformadas em novos Estados, poderiam votar contra muitas das decisões importantes no parlamento europeu. Os tratados de livre comércio ganham por poucos votos no parlamento. Algumas regiões, como a Valônia na Bélgica, fazem mudar o voto de muitos deputados. A UE é um absoluto desastre político e econômico. No ano 2018 vai ter eleições europeias, e vamos ver um crescimento grande do campo político da radical left. Vai ter um crescimento grande, vai ter candidaturas articuladas pelos projetos DIEM25 e PLAN B, vai ter a força municipalista apoiando candidatos. Suponho que para a Catalunha seria bom ter mais peso e força no parlamento europeu e algum tipo de relação direta com outros Estados da UE. Dentro do procés catalão tem o lado CUP, que é completamente contra a UE e prefere olhar para o sul. Tem muitas contradições no movimento independentista catalão e um fundo bem burguês da principal família política do independentismo, aglutinados no grupo Junts Pel Si.
IHU On-Line - Quais são os principais candidatos às eleições catalãs que irão ocorrer em 21 de dezembro? Qual a expectativa nesse sentido?
Bernardo Gutiérrez - A história política da Catalunha tem algumas peculiaridades. O "pactismo" esteve sempre muito presente, desde a Idade Média. Na Catalunha existem pactos transversais que não existem na Espanha. O jornalista Enric Juliana fala que Catalunha é a "little italy" [pequena Itália], um território no qual você pode achar alianças tipo anticapitalistas (CUP) com um centro de direita neoliberal. Além disso, o sentido do voto é diferente nas eleições locais, regionais ou estatais (Espanha). Esse multipertencimento faz os catalães votarem, por exemplo, no Barcelona en Comú nas eleições municipais, no CUP nas regionais e no Podemos nas eleições estatais. O que aconteceu é que agora a polarização cresceu muito, demais. Então, o eixo "indecência sim ou não" tem muito peso.
Uma novidade importante para essas eleições é que a coligação Junts Pel Si separou. Nela tínhamos a antiga Convergencia i Unió, renascida com o Partit Demócrata Catalá, junto com a Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), com políticos independentes vindos de partidos socialistas ou ecologistas, e pessoas vindas da sociedade civil. Nesse momento, o ERC tem um candidato próprio, e o Partido Democrata Catalão criou a frente Junts Per Catalunya, de corte conservadora. Depois, teríamos Ciudadanos (Cs), espanholista, chamado de unionista, que na questão territorial é bem de direita, de extrema-direita até. Cs está muito forte, porque cresceu esse sentimento anti-independentista. O Partido Socialista Catalão (PSC) parece que vai crescer, com uma proposta federalista.
O partido catalão que Barcelona en Comú criou, Catalunya en comú, no qual está o Podemos, concorre pela primeira vez. O CUP parece que baixa de 9% para 8% das intenções de voto. O PP afunda, ficando com 5% dos votos. É difícil saber o que vai acontecer. Mas o fato de que o ERC e o Junts Per Catalunya tenham candidatos diferentes, abre todas as possibilidades. Poderia acontecer um governo ERC - "los comunes" (como são conhecidos Catalunya en Comú) e CUP, que seria bem republicano. Poderia ser ERC - comunes - PSC, que teria uma maior repercussão no parlamento espanhol. Acho bem difícil ter uma frente Cs - PP - PSC, porque os socialistas queimariam seu filme do lado das direitas espanholas. Mas está tudo em aberto.
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O municipalismo é a nova esquerda. Entrevista especial com Bernardo Gutiérrez - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
