08 Setembro 2023
A entrevista é de AICA e reproduzida por Religión Digital, 04-09-2023.
O arcebispo de Buenos Aires, Dom Jorge García Cuerva, concedeu uma entrevista a Jorge Fontevecchia, do Grupo Perfil, na qual fala sobre sua vida e a “comoção” com sua nomeação.
O primaz argentino também dá uma dimensão real à figura e à importância de um argentino, Jorge Bergoglio, como Papa, e pede para “deixá-lo ser Francisco”, faz um balanço dos seus primeiros meses na gestão pastoral em Buenos Aires e explica porquê ele insiste em falar de uma ferida e não de uma rachadura.
Questionado sobre a eventual visita do Papa Francisco no próximo ano, ele respondeu: “Acho que seria lindo para o pastor se encontrar com o seu povo. Acho que seria uma cura, acho que para muitas pessoas seria uma grande alegria, porque esperam com alegria. Eu, sendo bispo de Río Gallegos, o povo, claro, se sente longe do grandes cidades do país em termos numéricos, e sempre dizem: 'isso vamos lá, porque mesmo que não possamos ver, sabendo que é na Argentina, vamos nos sentir muito próximos disso'. Nesse sentido, eu concordo com o que as pessoas querem, e há muitas pessoas que estão esperando por isso, então espero que isso se concretize".
Na entrevista, Fontevecchia apresenta dom Jorge García Cuerva da seguinte forma: "Aos 49 anos, ele se tornou bispo e, aos 55 anos, arcebispo de Buenos Aires e primaz da Argentina. Ele estudou filosofia, teologia e direito canônico, tornando-se advogado após trabalhar na pastoral carcerária e servir como capelão em várias unidades prisionais na província de Buenos Aires. No entanto, desde que foi ordenado como padre em 1997, ele dedicou sua vida aos pobres, principalmente em La Cava e El Talar de Pacheco".
Houve alguma agitação quando você foi nomeado pelo Papa como arcebispo de Buenos Aires, o mesmo cargo que ele ocupou. Você foi acusado de ser peronista, kirchnerista. Por que você acha que isso causou tanta polêmica?
Na missa na paróquia Nossa Senhora do Pilar, estávamos lendo o Evangelho; Jesus pergunta aos discípulos: "O que as pessoas dizem sobre o Filho do Homem? Quem eles dizem que ele é?". Os discípulos respondem: "Alguns dizem que você é João Batista, outros Elias ou algum dos profetas". Então Jesus pergunta: "E vocês, quem dizem que eu sou?". Foi quando Pedro disse: "Você é o Messias, o Filho de Deus vivo". Certamente Pedro conhecia profundamente Jesus porque havia compartilhado sua vida com ele, compartilhado refeições, momentos de oração e testemunhado os milagres de Jesus. Na verdade, ele foi chamado diretamente das margens do mar para ser pescador de homens. Acredito que o conhecimento profundo de Jesus vem de passar tempo com ele todos os dias. Acho que, de alguma forma, quando alguém não conhece uma pessoa além do que pode ser resumido em uma foto ou vídeo editado, isso faz com que tenhamos uma visão parcial da pessoa. Naqueles dias agitados, alguém me disse: "Seus pais, seus irmãos, seus amigos de toda a vida, as comunidades onde você foi pároco por 20 anos e a diocese onde esteve por quase cinco anos, sabem quem você é, e isso é o que importa". Eu entendo que a vida de ninguém é uma imagem instantânea, uma foto. A vida de todos é um filme com um final em aberto. Portanto, peço a todos que nos dêem a oportunidade de nos conhecer. Ao mesmo tempo, acredito que também está relacionado às reações que estamos acostumados a ver em relação ao Papa Francisco. Então, indiretamente, também havia uma certa irritação em relação a ele. Mas insisto, o importante é conhecer as pessoas. Acredito que, como eu disse, a vida de qualquer um de nós é um filme com um final em aberto, e como Francisco me disse naqueles dias: "Deus é maior, não perca a paz e não perca o bom humor". É o que eu tentei aplicar.
Quem é Jorge Ignacio García Cuerva?
Como sempre digo, acho que sou definido pelos meus relacionamentos. Primeiro, sou filho, tenho meus pais que, graças a Deus, estão por perto. Sou o mais velho de cinco irmãos. Tive meus avós até uma idade avançada, até os 29 anos tive os quatro avós. É por isso que as pessoas ficam surpresas quando nas minhas pregações e homilias faço muitas referências a histórias com meus avós, todos eles eram de Buenos Aires, moravam em Belgrano, os maternos, e em Caballito, e depois em Boedo, os paternos. Sou muito sociável. Sou grato à vida pelos amigos que tenho desde o ensino médio, da faculdade, amigos padres, amigos da vida que fiz ao longo dos anos. Eu me entendo sempre em relação aos relacionamentos. Sou uma pessoa muito transparente. Sou alguém que diz o que pensa; às vezes dizem que não é tão prudente ou bom fazer isso. Sou muito sensível. Sei aproveitar para rir e também, às vezes, me emocionar profundamente. Não quero deixar de mencionar outro aspecto do que posso ser, que é ser uma pessoa racional. Gosto de estudar; não deixo de cultivar a parte intelectual. Também seria bom perguntar aos outros quem é Jorge.
Vamos a tratar de entender quem é Jorge nesta entrevista.
Sim, quero me definir a partir dos relacionamentos e, claro, sendo um homem de fé, sou grato a Deus, primeiro porque Ele me pensou, me criou e me dá a oportunidade de desfrutar desta vida, que, apesar de todas as dificuldades que possui, também tem muitas coisas bonitas. Portanto, sou grato a Deus, que me chamou e, a partir da minha pobreza... como Pedro diz na leitura: "Afasta-te de mim, Senhor, porque sou um pecador". Bem, aqui há um pecador que timidamente se atreve a dizer sim ao Senhor e segui-Lo.
Ao assumir a arquidiocese de Buenos Aires, você pediu para evitar o aprofundamento da divisão que você prefere chamar de ferida, porque ela dói e sangra no âmago do povo, e pediu especialmente que se trabalhasse para que houvesse lugar para todos. Passou um mês e meio. Como você vê o país, a economia, a política?
Essa ideia que transmiti no meu primeiro sermão, essa ideia de que prefiro chamar a divisão de ferida, na verdade, tem a ver com o fato de que na casa em que eu vivia na favela La Cava, em San Isidro, tínhamos uma rachadura no pátio, mas há um problema nos alicerces, o lençol freático está muito alto e, portanto, a terra se move. Em várias ocasiões, tentamos consertá-la. Era como tentar fechá-la, cada pedreiro ou vizinho tinha um remédio, e sempre percebíamos que a rachadura voltava a se abrir ou que nada resolvia. Quando penso em feridas, acredito que todos temos a experiência, pelo menos fisicamente, de que as feridas podem cicatrizar em algum momento. Se forem bem tratadas e limpas, as feridas podem cicatrizar. Portanto, tenho esperança de que essa ferida que dói no âmago do nosso povo possa cicatrizar e, em algum momento, fazer parte da nossa história. Por isso prefiro chamá-la de ferida. Relendo um texto de Enrique Shaw, servo de Deus, empresário católico, ele falava na década de 60 sobre a figura da cortina. Ele não falava de ferida ou divisão, ele falava da cortina que nos separa. Claramente, não resolvi nada disso em um mês, mas acredito que devemos ter consciência de que pelo menos nosso povo expressou seu cansaço e fadiga, em 2001 o fez com panelas nas ruas, agora o fez com sua resposta nas eleições e, entre outras coisas, as pessoas estão cansadas da divisão, estão cansadas do confronto. Não pode ser que quase culturalmente tenhamos aceitado que nos encontramos e não podemos falar sobre política, religião ou futebol. Ou seja, não sabemos aceitar a opinião do outro. Dom Romero, um santo ao qual tenho muita devoção, um bispo salvadorenho assassinado em 1980, dizia que quando alguém vai dialogar com outro, deve ir com sua própria pobreza. São dois pobres que se encontram e que juntos buscam o caminho da verdade. Se eu for como dono da verdade, acreditando que tenho todas as respostas, evidentemente, ambos sairão do encontro da mesma forma que entraram. Nesse sentido, temos muito a aprender.
Você mencionou Enrique Shaw, que faleceu há 61 anos. Francisco sempre defendeu o reconhecimento dele em todos os aspectos. Isso não demonstra uma contradição em considerar a Igreja Católica e Francisco em particular como contrários aos empresários, ao capitalismo, à ideia de que é mais difícil um rico entrar no Reino dos Céus do que um camelo passar pelo fundo de uma agulha?
Na verdade, acredito que não, porque a figura de Enrique Shaw demonstra claramente um cristão comprometido e absolutamente coerente, que tentou viver sua fé onde estava, sendo ele um empresário, e, portanto, levando a sério as consequências do Evangelho e os princípios da doutrina social da Igreja. Ele se preocupou com seus trabalhadores, quis ser amigo de seus trabalhadores, como o Monsenhor De Risi disse em seu funeral. Há algo muito simbólico, mas ao mesmo tempo muito expressivo, nos últimos dias dele, quando ele precisava de doadores de sangue, seus trabalhadores foram doar. Por isso dizem que ele foi um empresário católico com sangue operário. Na realidade, ele compreendeu que era preciso buscar o bem comum, e a ideia é que não sejamos todos cada vez mais pobres, mas que vivamos em uma sociedade justa, na qual, logicamente, alguns têm mais recursos para compartilhar ou investir, e outros se desenvolvem principalmente através do trabalho, porque estamos falando de seus trabalhadores que trabalhavam em suas empresas e fábricas e que, é claro, também se sentiam comprometidos com o sucesso do resultado desse trabalho.
Alguns dias atrás, durante uma missa que você celebrou na Plaza de la Constitución, você alertou sobre "algumas mensagens que assustam", expressou o desejo de que os direitos sociais sejam cada vez maiores. Isso te preocupa que vários candidatos estejam propondo a redução dos direitos em vez da expansão?
Gostaria de contextualizar o que eu disse; qualquer pessoa que hoje percorre a área de Constitución na Cidade de Buenos Aires a qualquer hora do dia, mas especialmente no final da tarde ou à noite, sabe que estamos enfrentando o que comumente chamamos de "terra de ninguém". Muito tráfico de drogas, muita exploração sexual, muitas pessoas em situação de rua, o que é uma maneira educada de dizer que as pessoas estão vivendo na rua, porque ninguém pode viver dignamente na rua. Acredito que isso é o rosto da Argentina que nos dói sem maquiagem, isso é Constituição, assim como muitos outros lugares na cidade, no Conurbano e em todo o país, tenho certeza. Lá, eu senti, quase diria, a obrigação de dizer: "Irmãos, há tantos que estão sofrendo, há tantos irmãos vulneráveis, há tantos irmãos que estão passando por dificuldades". Com profunda dor, eu disse: "Por Deus, defendamos os direitos dos mais pobres". Pensemos em todos esses irmãos, como dizia o documento de Aparecida, no qual o Cardeal Bergoglio teve uma grande participação. Este documento dos bispos em 2007, irmãos que são descartáveis e dispensáveis, não apenas explorados, mas descartáveis e dispensáveis. Também precisamos entender que são nossos irmãos. Não podemos tratá-los da mesma forma, não nos pode ser indiferente que vivam ou morram, que tenham direitos ou não. Acredito que, para aqueles de nós que tentam estar próximos à vida, à realidade concreta, que pegam um ônibus ou um metrô, que têm relacionamentos com as pessoas, que não cercam a si mesmos com aplausos ou cortes, sabemos que nossos irmãos mais pobres têm nome e sobrenome. Para mim, eles não são apenas estatísticas, não são apenas um 42% de pobreza, são muito mais do que isso. Quando se fala em redução dos direitos sociais ou dos mais pobres em termos puramente econômicos, isso machuca meu coração, porque imediatamente me vêm à mente as pessoas que conheci ao longo da minha vida, ou casos recentes, como os da missa em Constituição. E eu penso, irmão, acredito que precisamos aprender a ter a mesma abordagem de Francisco: "Com os pés na lama e as mãos na carne do irmão que sofre".
Você disse: "Contem comigo para alcançar uma presença inteligente do Estado em favor dos setores mais vulneráveis e excluídos" em seu sermão mais político. Qual é a sua visão do papel do Estado e da política?
Eu acredito que o Estado é importante porque está diretamente ligado a garantir os direitos dos setores mais vulneráveis, caso contrário, seria um território sem lei. O homem é o lobo do homem, e precisamos estar cientes disso. Ao mesmo tempo, acredito que a política, como Pio XI afirmou e que Francisco depois reiterou, é a mais elevada expressão da caridade. Eu vejo a política como o poder transformador na vida das pessoas, e acredito que isso é fundamental. Não podemos, independentemente das gerações políticas que cada um de nós tenha vivido, distorcer o verdadeiro significado da política. No entanto, entendo que deve haver uma presença inteligente, como eu disse naquele sermão, do Estado nos bairros. O que eu quero dizer com presença inteligente? Primeiro, significa que o Estado deve conhecer a realidade, deve estar presente nos bairros, deve entender as necessidades das pessoas e reconhecer que muitas vezes as próprias organizações das pessoas em resposta às suas necessidades são o que o Estado e os governos devem apoiar e replicar. Às vezes, as pessoas não precisam de novas ideias, porque elas já as têm, mas precisam da estrutura, dos fundos ou dos recursos para implementar suas políticas; isso é presença inteligente. É o Estado que se aproxima com humildade para ouvir, é o Estado que se aproxima com humildade para conhecer. Nesse sentido, acredito que nas comunidades locais, a Igreja Católica, entre outras igrejas e organizações, tem uma presença profunda. Muitas vezes, podemos ser o intermediário para que o Estado alcance essas comunidades.
Estado presente, para colocá-lo em termos concretos.
Estado presente e inteligente, porque podemos ter um Estado presente que traz suas próprias soluções, mas que não estão alinhadas com as necessidades das pessoas. Houve uma vez um programa chamado "Estado en tu barrio" que foi implementado na província de Buenos Aires e tinha boas ideias. No entanto, ao longo da experiência, percebemos que para que os moradores se aproximassem desse tipo de iniciativa, era necessário primeiro reunir-se com eles e ouvir suas necessidades. Somente então esse projeto de Estado presente poderia se tornar também um Estado inteligente.
Além de ser arcebispo da Cidade de Buenos Aires, você também é o primaz da Argentina, o que significa que você tem um grau de primazia sobre os outros bispos no território nacional. Como você se sentiu quando soube que foi nomeado para esse cargo, e em uma idade relativamente jovem?
Em 15 de maio, o dia de São Isidro Labrador, a data é significativa para mim, porque me formei no seminário e fui membro do clero de San Isidro por 20 anos, o núncio apostólico, que é o embaixador do Papa na Argentina, me ligou e disse: "Você está em Buenos Aires?" "Não", eu disse, "estou em Río Gallegos". E ele respondeu: "Preciso que você viaje; tenho algo muito importante para te dizer". Na hora, você ainda tem a mente de um adolescente e pensa: "Deve ter acontecido alguma coisa errada". Viajei para Buenos Aires no dia seguinte, você pode imaginar o quanto custou a passagem, é muito caro.
De um dia para o outro.
De um dia para o outro; de Río Gallegos a Buenos Aires são três horas de viagem. Então, tive tempo para pensar qual tinha sido meu erro, mas não conseguia encontrar. Meus pais moram em Florida, em Vicente López; peguei o ônibus 130, desci um pouco antes, andei pela área da Nunciatura, passei pela minha escola primária, comumente conhecida como "Colegio Cinco Esquinas", a escola número um é a Domingo Faustino Sarmiento, e foi lá que... Conto isso porque foi como voltar aos meus primeiros passos, à minha infância, e eu disse: "Evidentemente, eles têm algo importante para me dizer". E talvez como uma criança confiante, toquei a campainha da Nunciatura e o núncio me disse que o Papa me havia nomeado arcebispo de Buenos Aires. Fiquei muito emocionado e comecei a chorar. Como eu disse antes, sou um pouco chorão, e ele me perguntou se eu queria pensar a respeito, e eu disse que não, que sempre havia dito sim a todas as propostas que a Igreja me havia feito, então estava disposto a continuar apostando, que agradecia muito ao Santo Padre e à Igreja. Foi então que me lembrei da cena que mencionei antes, quando Jesus escolhe Pedro para ser pescador de homens e diz a ele à beira do lago: "Segue-me". Pedro responde: "Afasta-te de mim, que sou um pecador". Jesus conhece minhas fragilidades, sabe que sou vulnerável. Eu sempre digo que a vulnerabilidade é inerente aos seres humanos, é bom lembrar que todos somos frágeis, todos estamos feridos, porque essa é uma maneira de pensar que, se eu estiver passando pela vida tentando curar minhas feridas, certamente o outro também estará tentando curar suas feridas na vida, e nós nos trataremos melhor. Saí da Nunciatura e pensei, para onde devo ir, havia um padre muito amigo me esperando a algumas quadras, e desabafei com ele.
Você tem 55 anos, o que significa que poderia estar em seu cargo por vinte anos, até os 75 anos, o que normalmente não é a idade para ser o primaz e arcebispo de Buenos Aires. Como você imagina sua vida nos próximos vinte anos nesse cargo?
A primeira coisa que pensei foi em um ditado popular que diz: "A pipa deforma a boca", o que significa que devemos ter cuidado para não nos acostumarmos demais, pois isso pode nos enrijecer e desvirtuar um pouco a missão. Sinceramente, a primeira coisa que eu pediria é que a vida me surpreendesse todos os dias. O Papa Francisco gosta de falar sobre o Deus das surpresas, então que esses vinte anos sejam um período em que Deus me surpreenda. Não quero que minha vida como arcebispo seja uma montanha-russa, pois isso seria difícil de sustentar, mas quero que, ao pensar em projetos pastorais, linhas pastorais, no encontro com as pessoas, com este Deus vivo, este Deus que é novidade, como também disse Dom Romero, que Ele me surpreenda. Precisamos disso para que eu não me acomode, para que eu não caia na preguiça espiritual, para que eu não me agarre à cadeira ou ao cargo. Todos os dias devo lembrar que o poder é serviço e que estou prestando um serviço à Igreja. Sempre digo aos meus amigos, à minha família e às pessoas da paróquia onde estive: "Vocês me conheceram como filho, como vizinho, como irmão; não permitam que eu me traia, que eu me transforme em algo que o Papa adverte aos bispos, que é um príncipe da Igreja. Eu sou Jorge, sou irmão, sou vizinho. Hoje tenho uma responsabilidade muito grande que quero assumir com humildade, com muita alegria, com muita liberdade. Mas insisto, ao longo dos próximos vinte anos, que Deus continue me surpreendendo, para que no dia em que for hora de deixar o cargo de arcebispo para outra pessoa, eu diga: "Está tudo bem, já foi suficiente". Eu fui um padre muito feliz, então sonho que talvez aos 75 anos possa passar meus últimos anos com as pessoas em uma paróquia de bairro.
Outros vinte anos, como o padre Dri.
Como o padre Dri.
Que quis voltar à paróquia.
Sim, o padre Dri é como um avô para mim, ele me apoiou muito em todos os momentos.
Ele também é seu confessor?
Sim, eu sempre brinco com ele: "Eu te conheci antes de você ser cardeal e antes de ser importante". Eu me confesso com o padre Dri há muitos anos; ele foi uma das primeiras pessoas para quem contei quando o Papa me nomeou bispo. É engraçado porque eu o tinha visitado alguns dias antes, em 2017, então, no dia em que me nomearam bispo, eu estava muito angustiado ou preocupado. O padre que morava comigo em La Cava percebeu e me perguntou o que estava acontecendo; então eu contei: "Fui nomeado bispo, estou angustiado, não sei, é algo novo, algo que não havia pensado. Estou pensando que vou ter que sair do bairro, como vou explicar às pessoas de La Cava depois de tantos anos que voltei e agora vou embora". Às vezes, a gente se sente um pouco indispensável, mas na verdade não somos. E ele disse: "Vá ver o padre Luis". Então fui a Pompeia, e Luis, pela porta de vidro, me viu e ficou inquieto, porque ele disse à pessoa que estava lá: "Estão me esperando". Quando ele faz isso, me chama e me pergunta: "O que está acontecendo, por que você voltou, que pecado você cometeu?". Eu tinha me confessado 24 horas antes. Eu disse: "Não, o Papa me nomeou bispo". Luis apoiou a cabeça na parede. Eu pensei: "Adeus, ele morreu"; mas não, ele ficou surpreso. Foi então que ele me contou uma história que pode parecer engraçada, mas que naquele momento foi muito importante para mim. Ele disse: "Vamos pedir à Virgem".
Ele tinha 91 anos na época.
Sim, 91 anos. Ele me disse: “Vamos pedir à Virgem que lhe dê um sinal sensível para que você perceba que isso vem de Deus e para restaurar a sua paz”. E eu fui embora. Naquela noite tive um encontro com as pessoas da comunidade de La Cava, estávamos preparando a liturgia para a celebração do Advento e do Natal. Uma menina chegou com um saco de verduras que havia comprado e pediu desculpas pelo atraso, pois precisava comprar verduras para o jantar do marido. Após a reunião, como estávamos na escola e todas as luzes estavam apagadas, exceto na sala onde estávamos, falei para todos que iria na frente acender as luzes para que ninguém tropeçasse. As mulheres que estavam lá tiraram da sacola uma folha de repolho roxo, e até descobriram depois, e colocaram na minha cabeça. Disseram: "Jorge, olha só se você for bispo, que chique vai ficar o seu chapéu". Foi então que me lembrei do sinal sensível que o Padre Luis pediu à Virgem. Pode ter sido uma coincidência, eu não sei, mas para mim foi um sinal simples, talvez até bizarro, como tem sido sempre o meu ministério pastoral, no sentido de que tenho conseguido descobrir a presença de Deus nas coisas mais incomuns. Não tive coragem de dizer a eles para me darem a folha de repolho naquele momento, porque teria revelado a notícia antes do tempo, mas senti que era algo muito relacionado com a Virgem. Liguei imediatamente para o Padre Luis e contei a ele. Depois disso, continuei mantendo um vínculo com o Padre Luis. Quando eu estava em Rio Gallegos, eu o ligava, ou nos encontrávamos quando eu estava na cidade. Agora ele se tornou super famoso, ele já era famoso por ser um ótimo confessor, um ótimo sacerdote e uma ótima pessoa, mas quando o Papa o nomeou cardeal...
O Papa nomeou cardeal um pároco de 96 anos; você foi nomeado bispo aos 49 e primaz aos 55. Como era aquele pároco de La Cava há cinco ou seis anos?
Isso me emociona, porque estou revisitando uma fase muito bonita da minha vida.
A cruz que você está usando foi feita com madeira de La Cava?
Não, aqui há uma medalha da Virgem de Pompeia. Dentro dela, há como um relicário que contém terra do campo de futebol de La Cava, como se quisesse dizer que sempre os mantenho no meu coração. Eu fui vigário paroquial em La Cava, que é como ser o vice-pároco, já que há o pároco e o vice-pároco. Eu trabalhei com o Padre Aníbal Filippini, e em 2005, Dom Casaretto me nomeou pároco nas paróquias Almirante Brown e San Pablo, em Talar, uma parte de Tigre, do outro lado da Rodovia Panamericana, em áreas mais pobres, na fronteira com o município de Malvinas Argentinas, atrás de Don Torcuato, mais ou menos. Lá fui pároco por oito anos, trabalhamos com uma abordagem que para mim é fundamental para a reforma da Igreja, que é "a paróquia é o bairro". A paróquia não é o templo, não somos apenas aqueles que se reúnem para celebrar a fé na Eucaristia dominical, mas a paróquia é o bairro, é como acompanhar a vida das pessoas no dia a dia. Ser "callejeros de la fe", como eu diria, ou, nos termos do Papa Francisco, "a Igreja em saída". Em agosto de 2013, Dom Ojea me ligou e perguntou se eu aceitaria voltar como pároco em La Cava, o que para mim significava retornar ao meu primeiro amor. Na verdade, as pessoas penduraram uma faixa que acho que ainda guardo, que dizia: "De volta para casa". Foi a melhor síntese para mim. Quando eu voltei, todos nós estávamos um pouco mais velhos, mas aproveitei muito esses anos.
Entre vice-pároco, quantos anos em La Cava?
Foram doze, treze. Quando voltei, dissemos: "Agora Jorge fica aqui para sempre". Pensei, pronto, sou pároco aqui, gosto disso, está indo bem, vocês estão felizes e seguimos em frente. Na verdade, completei vinte anos de sacerdócio em 24 de outubro de 2017, fui visitar o Padre Luis e disse a ele: "Sou o padre mais feliz do mundo". Ele respondeu: "Não, o mais feliz sou eu, você é o vice-feliz". Bem, tudo bem, eu me contento com isso. O velho sabia por que dizia isso, eu sou o vice-feliz. E poucos dias depois, me chamaram da nunciatura para me dizer que me tornaram bispo. Com isso, digo que aquele Jorge ainda está aqui, um dos elogios mais bonitos que podem me fazer... quando havia pessoas que vieram de Almirante Brown, de El Talar, que estiveram em El Pilar, ficaram sabendo e vieram me ver. Eles dizem: "Jorge, você é o mesmo, um pouco mais grisalho, agora usa aquele chapéu, mas fala de maneira simples, nos conta coisas e ainda tem o mesmo sorriso". Eles são meus mestres, os pobres foram meus melhores professores na vida; portanto, é muito importante para mim ouvi-los hoje.
Você trouxe algo do Vaticano para o Padre Dri. Conte-nos um pouco dessa história.
Essa história, outra anedota. Agora estou pensando nisso e relacionando-a com aquela folha de repolho roxo.
Você queria ver se era outra evidência tangível.
Quando fui buscar o palio, que é esse símbolo usado pelos arcebispos, relacionado ao símbolo do pastor em comunhão com a figura de Pedro, o Papa me disse: "Leve este envelope ao Padre Luis, e me deu um envelope escrito à mão por ele. Senti que havia algo dentro, como um pedaço de pano, e pensei, talvez seja um lenço. Em certo momento, pensei que pudesse ser uma relíquia de algum santo que o Papa queria presentear ao Padre Dri, não sei. Ele me disse: "Não há pressa". No dia em que o nome do Padre Luis foi anunciado, um domingo, o Papa me ligou e perguntou: "Quando você entregará o envelope ao Padre Luis?". Respondi: "Vou na terça-feira, porque ainda estou em Rio Gallegos, viajarei para Buenos Aires na terça-feira", e ele disse: "Quando for, peça para que ele abra, o que estou enviando é um barrete vermelho, que é o símbolo do cardeal, e coloque o chapéu, o barrete vermelho nele". Então, quando cheguei a Buenos Aires e fui visitar o Padre Luis, coloquei o chapéu vermelho, o solidéu vermelho em sua cabeça. Portanto, agora estou conectando tudo...
Qual é a mensagem de tornar um padre cardeal aos 96 anos?
Na verdade, é uma mensagem para a Igreja. Em primeiro lugar, para os padres. Um homem simples como Luis, um homem pastor, que personifica a misericórdia de Deus. Como o Papa Francisco diz: "Deus é maior do que todos os nossos pecados, seu amor é muito maior". É por isso que o Papa nos propõe fazer a revolução da ternura, e Luis, aos 96 anos, com suas limitações, faz a revolução da ternura. Seus abraços são os abraços de Deus; eu experimentei isso em minha própria vida. Um homem que tem a capacidade de ouvir em um mundo em que todos falam e querem se impor, ele ouve. Um homem que tem a sabedoria que os anos lhe deram e que a vida lhe deu. Ao mesmo tempo, um homem com um coração de criança, Luis sabe rir, desfruta das histórias que você conta, um homem que não é queixoso ou pesaroso. Ele teve doenças, e ainda tem, e deve ser difícil carregar a carroceria de 96 anos. Mas eu pergunto: "Como você está?". "Cada vez melhor", ele me responde. Nesse sentido, ele nos mostra a mensagem, ele é um pastor. Em segundo lugar, tento refletir, assim como existe o conceito de justiça social, gosto de falar de misericórdia social. Acredito que devemos nos dar outra chance entre homens e mulheres. Poder nos tratar bem, nos reconciliar, curar as feridas que carregamos no coração e na alma e que temos como sociedade. Alguns vão me ouvir dizer isso muitas vezes, quando eu tinha pouco mais de vinte anos, em um acidente doméstico, cortei a perna quinze centímetros e cinco para dentro, me costuraram, mas depois de um mês não conseguia mais andar, estava com muletas, então tive que ir ao hospital para ver o que estava acontecendo. O médico teve que abrir o ferimento e havia muito sangue coagulado, ele me disse: "Este ferimento não drenou". Ele limpou o ferimento e disse: "Não posso fechá-lo novamente, não posso costurá-lo de novo". Então eu perguntei: "Como isso vai cicatrizar?". Ele disse: "Você lava o ferimento todos os dias e coloca açúcar". Foi assim. Hoje vejo o ferimento, já não é mais uma ferida, é uma cicatriz, não me machuca mais, e cicatrizou bem. O segredo é o açúcar. Entendo que as feridas sociais e as feridas da alma não são curadas com açúcar, mas sim com doçura, ternura e tratamento gentil. Nesse sentido, acredito que o Padre Luis é um paradigma de tudo o que estamos falando. O Papa convocou o Ano da Misericórdia em 2015 e continua insistindo nisso, tornar a misericórdia não apenas algo entre as pessoas; misericórdia tem a ver com o fato de que a miséria dos outros comove meu coração, da mesma forma que a miséria dos seres humanos comove o coração de Deus, tanto que Ele nos entrega Seu Filho na cruz por amor.
Como vem o seu amor pela religião, você o herdou de uma família religiosa?
Meus quatro avós eram muito religiosos. Sempre conto a anedota de que quando tínhamos algum parente, um deles ou até mesmo meu pai, internado no hospital da Força Aérea em Pompeia, como fazíamos muito barulho e corríamos pelos corredores...
Seu pai era dentista militar.
Dentista da Força Aérea, comodoro aposentado. Ele teve problemas de saúde, problemas cardíacos, até mesmo desde jovem. Então, quando meu pai ou um de nós estava internado no hospital, fazíamos muito barulho. Havia um lugar para correr, eram aqueles corredores que nos pareciam gigantes. Eles diziam: "Tirem essas crianças daqui"; então, eles nos levavam para a Avenida Sáenz e nos colocavam dentro do Santuário de Pompeia. Foi aí que comecei a minha devoção à Virgem de Pompeia. Minha mãe, também uma mulher de muita fé, nos levou à missa e à catequese desde crianças, em Florida. Foi lá que fiz minha primeira comunhão, minha confirmação e depois, em geral, não tive experiência paroquial, além de receber os sacramentos e ter sido coroinha. Essa fé que ficou em mim realmente foi herdada dos meus antepassados, não tanto do meu pai. Mas depois ela despertou quando eu estava no primeiro ano da faculdade, me convidaram para fazer um retiro espiritual, e eles insistiram tanto que, por vergonha, eu disse, ok, vou só para me livrar disso, porque já estava com vergonha.
Primeiro ano de qual faculdade?
Na Universidade de Buenos Aires, eu estava estudando Direito. Eu estudei no Colégio San Román, em Belgrano, onde fiz o ensino médio. Quando terminei o ensino médio no Colégio San Román, entrei na faculdade e, durante o primeiro ano, estudando Direito, um amigo me convidou para fazer um retiro espiritual, e eu aceitei. Lembro-me sempre de uma imagem de um dos que deu a palestra, esses retiros eram impactantes, eles chamavam de "jornadas", ele pegou um pão, o palestrante, partiu o pão e começou a jogar os pedaços nas mesas, dizendo: "Há muita fome no mundo; vocês têm o pão da vida, conheceram a pessoa de Jesus, compartilhem isso". Isso ficou na minha cabeça. Saí do retiro e comecei a trabalhar acompanhado por um padre que conheci no retiro, em um bairro chamado Villa Garrote e Villa el Palito em Tigre, onde eu ia como catequista. Villa Garrote ainda existe, Villa Palito não, porque depois passou o Trem da Costa. Mas encontrei essas famílias novamente em El Talar, porque eles foram morar lá, como minha avó dizia, o mundo é um lenço e você acaba reencontrando muitas pessoas conhecidas e afetos. Lá, o que é importante para mim, nos corredores da Villa Garrote e do Palito, eu encontrei e me apaixonei por Jesus. É como um namoro, não tem razões.
A etimologia da palavra "vocação" vem da palavra "voz"; Deus não chama todo mundo. Você sentiu isso ali, em Villa Palito, como foi?
Eu vi, primeiro, e senti.
Foi uma epifania?
Eu vi e senti em pessoas concretas. Havia um homem chamado Pablo Paolin, esse homem não podia andar, vivia em uma casinha muito pequena, quase do tamanho de um fósforo, tinha sua cama, uma garrafa vazia onde pendurava seu terço e uma mesinha. Devido às dores que sentia, às vezes, não conseguia dormir à noite. Então, aos seus vizinhos, pois todas as casas eram muito próximas, ele tinha uma espécie de acordo, batia na parede da pessoa que deveria acordar às 5 da manhã para ir trabalhar.
Ele fazia o papel de despertador.
Para quem acordava às 6h30 e para quem acordava às 7h para levar as crianças à escola. Em certo momento, Pablo começou a ter uma infecção na boca. Lembro-me de tê-lo levado ao meu pai achando que era um problema odontológico, mas era câncer. Lembro-me de tê-lo levado em um caminhão, pedindo carona, saindo com a cadeira de rodas na entrada do bairro, e apenas um caminhão nos pegou e o levou ao hospital. No hospital, disseram: "Ele está morrendo, não podemos acomodá-lo". A questão da "cama quente", já temos muitas pessoas. Eu dizia a eles: "Quero que ele morra com dignidade, que não morra sujo e naquela casinha, por favor, para ele é importante ter sua cama limpa, seus lençóis". E eles não permitiram. Ele morreu em novembro daquele ano; para mim, ele era Jesus crucificado. Quando ele morreu, o enterraram no cemitério de Benavídez e fui lá algumas vezes. Eles o haviam enterrado como indigente, até nisso, até essa indignidade. Tudo isso me fez sentir que era o chamado de Jesus, que eu deveria contribuir para construir um mundo mais justo, porque, em última análise, o projeto do Reino, que é o projeto de Jesus, é isso, construir um mundo mais justo, um mundo de fraternidade, algo que o Papa Francisco enfatiza tanto. Eu não senti o chamado como em um filme, onde ouço a voz vinda das nuvens, dizendo: "Jorge, Jorge", e eu me abaixo e pergunto: "O que queres de mim, Senhor?"; não, para mim foi ali. Por isso, digo, e disse no dia em que assumi como bispo em Lomas de Zamora, eu fui batizado em Río Gallegos em 1968...
Seu pai militar cumpria funções lá?
Exatamente, e nós moramos lá por dois anos circunstancialmente. Eu tenho um segundo batismo. A palavra "batismo" em grego significa "imersão", meu segundo batismo foi em Villa Garrote, quando me imergi na realidade dos mais pobres, e ali senti que Deus me chamava, através deles, a fazer da minha vida uma entrega e ser feliz. Porque eu sempre digo, sou um padre muito feliz, então isso é o que me toca fazer a partir daqui, e outra pessoa pode ser chamada de outro lugar. Como o empresário Enrique Shaw foi chamado a partir de seu papel na família e nos negócios.
Você acredita que essa orientação para os pobres é o que motivou Francisco a nomeá-lo arcebispo de Buenos Aires?
Certamente, essa pergunta seria melhor respondida por ele. É verdade que ele me disse que eu o inquietava às vezes com meu compromisso ou meu contato com a realidade da pobreza, assim como minha veia mais intelectual, o que fazia com que eu fosse uma espécie de pessoa de dois mundos. Pode ser por isso, mas eu entendo que o Papa conhece meu compromisso com essa realidade, também sabe do meu compromisso com a realidade das prisões. Trabalhei com a questão prisional por vinte anos, e ainda hoje sou vice-presidente da Comissão Internacional de Pastoral Carcerária. Lidando com a questão dos jovens em situação de risco, a vulnerabilidade, a questão das adições e das drogas. Portanto, dentro desse contexto, o Papa provavelmente conhecia pelo menos a ênfase que eu dava ao meu ministério. De fato, em 2014, quando ainda era padre, Francisco me chamou para dar uma palestra sobre desigualdade social em um encontro organizado pelo Fórum Econômico Mundial.
Quando você conheceu Bergoglio, já como Papa?
Conheci em 2014, quando fui dar essa palestra sobre desigualdade social em um encontro organizado em Roma, entre a Secretaria de Estado do Vaticano e o Fórum Econômico Mundial. Na ocasião, conheci pessoalmente o Papa. Eu não conseguia me lembrar do que havia me deixado mais nervoso, se dar a palestra para uma plateia extremamente complexa, composta por jovens empresários da Ásia, África, Filipinas, Japão e Oriente Médio, ou o encontro mais pessoal com ele, que ocorreu após uma das missas em Santa Marta. Ali, nos cumprimentamos; ele mencionou uma tia-avó minha que ele conhecia, uma mulher solteira que havia sido inspetora de escolas, lembrada por seu alto nível de exigência em relação a todos os professores. Outro dia encontrei uma senhora em uma paróquia e ela me disse: "Você é parente da Laura, porque eu era professora e tínhamos muito medo dela...". Ele conhecia essa tia-avó minha, e a partir daí começamos a conversar, que acabou em uma troca de piadas entre nós.
Elementos em comum com Bergoglio: além do fato de ter praticamente toda a sua carreira em bairros muito humildes, no caso de Bergoglio, nas favelas da Cidade de Buenos Aires; no seu caso, em San Isidro, você também visitava as prisões, outra atividade que ele fazia.
Sim, eu descobri a realidade prisional no ano em que me tornei diácono, em 1997. Na verdade, isso tem a ver com o fato de que a maioria das prisões está cheia de pobres, e viver nos bairros mais pobres, como era o meu caso naquele momento, significava que eu sempre encontrava alguma mãe ou pessoa que me dizia: "Este fim de semana vou visitar meu filho na prisão." E eu me lembro de um rapaz, um amigo, nos encontramos outro dia em San Cayetano, em 7 de agosto. Ele era catequista de crisma e sistematicamente a cada duas ou três semanas ele não vinha para a reunião. Então um dia perguntei por que, e ele disse: "Porque vou visitar meu irmão que está detido em Sierra Chica." Aí eu disse: "Posso ir com você?" Ele respondeu: "Sim, venha." Pegamos o trem em Constitución, descemos em Olavarría e de lá pegamos um táxi até a prisão de Sierra Chica. É outro mundo, outra realidade. Uma realidade de muita marginalização e muita violência. A violência começa com as famílias, que às vezes se empurram para serem as primeiras na fila. A violência continua com a revista, que é totalmente indigna. A violência está presente na própria prisão, que é filha da injustiça. Sonho que um dia a humanidade possa criar algo que supere a questão do crime e da violência. Assim como houve um visionário que disse que isso resolveria o problema das infecções e surgiram a penicilina e os antibióticos, espero que um dia a humanidade diga que diante da realidade do crime, da realidade da violência na sociedade, isso é melhor do que a prisão, porque a prisão por si só, acredito que não ajuda. Eu sempre digo a mesma coisa, é até bizarro, eles querem te ensinar a viver em liberdade sem poder usar sua liberdade, porque você precisa pedir permissão até para abrir a porta, é como aprender a andar de bicicleta sem nunca subir em uma. Além disso, por estar em um ambiente fechado com um microclima que se desenvolve internamente, o próprio sistema prisional gera os anticorpos para continuar existindo. Até 2005, tivemos grandes rebeliões na Argentina. Lembro da rebelião de 2005 na prisão de Magdalena, na província de Buenos Aires. A partir desse ano, não houve mais grandes rebeliões que chamassem a atenção da mídia. Muitas mortes, muita violência. Vocês se lembrarão da rebelião de 1996 em Sierra Chica na Semana Santa, onde o número de mortos muitas vezes é o mesmo que ocorre em todos os motins juntos. Se na rebelião de Magdalena houve 35 mortos, então você olha o número de mortos ao longo do ano, seja por suicídio ou em confrontos entre eles, o número é mais ou menos o mesmo em alguns casos. Quando o número é semelhante, esses são os anticorpos que o sistema gerou. A mesma quantidade de violência acontece, mas já não é notícia, e, portanto, a sociedade não enfrenta um de seus debates mais difíceis, que é a questão prisional. Fui capelão na província de Buenos Aires, e fui capelão em prisões inauguradas em 2006. Mesmo antes de serem inauguradas, já havia casos de corrupção relacionados à mercadoria que se dizia ser para os presos, que ainda não existiam e não estavam lá, o que mostra que o sistema é corrupto por si só. A prisão foi construída sobre um aterro sanitário, em terrenos da Ceamse, o que é muito simbólico, o lixo sobre o lixo. Aqueles que desejam que as pessoas morram ou apodreçam na prisão estão recebendo, como resposta do Estado, um local sobre um aterro sanitário.
Algum ponto de contato entre os bairros populares e a prisão?
Absolutamente. Às vezes, digo que para os jovens de nossos bairros populares, infelizmente, o futuro é escrito com a letra "C": rua, prisão ou cemitério. Os padres das favelas de Buenos Aires propuseram uma alternativa que também começa com "C": capela, clube, escola. Acredito que, em última análise, Dom Romero tem uma frase que é muito contundente para mim, ele diz: "A justiça é como uma serpente, morde os descalços". Isso não significa que apenas os pobres cometem crimes. A questão é que o sistema punitivo pega os mais vulneráveis, aqueles que não têm recursos, que não podem se dar ao luxo de contratar um advogado de renome. O sistema punitivo pega os mais pobres, que geralmente lotam as prisões. Com isso, não queremos de forma alguma criminalizar a pobreza ou algo do tipo, mas a realidade concreta é que, quando você entra na prisão, encontra os jovens dos bairros. Um amigo meu costumava dizer: "Você precisa revisar a catequese de sua paróquia, muitos deles estão aqui." Isso não justifica de forma alguma o crime, como dizia Santo Agostinho, "perto do pecador, longe do pecado". Nunca vou aplaudir qualquer crime que seja cometido. Mas acredito e quero sonhar, permitam-me fazer isso, sem cobrar nada de ninguém, que um dia a sociedade mereça uma resposta diferente para a realidade da violência e do crime que não seja a prisão, que consome uma grande parte do orçamento e não ajuda a resolver a vida de ninguém.
Mencionávamos pontos em comum com Bergoglio, a prisão, a favela, e ao mesmo tempo, a surpresa de que em um curto período de tempo ele tenha transformado em primaz da Argentina alguém que até não muito tempo atrás era apenas o pároco de um distrito. Evidentemente, assim como com o padre Dri, há outra mensagem do Papa em ter te escolhido. Por que você acredita que ele te escolheu?
Por que ele me escolheu? Em primeiro lugar, ele não o faz, isso está claro, a última palavra está sempre com o Santo Padre, mas há todo um sistema de consultas prévias. Nessas consultas, evidentemente, e isso eu sei, meu nome estava em consideração. Acredito que tem a ver com essa questão da coisa mais intelectual que tenho e do compromisso.
Outro ponto comum com ele.
Me defino como um homem do Papa Francisco. Outro dia alguém me disse, achei um elogio, "você é francisquita antes de Francisco", aqueles que me conheciam no seminário ou meus colegas padres, algumas de suas diretrizes quando li o Evangelii Gaudium, eu disse, "finalmente um Papa escreve o que eu sonhava", me senti representado, me senti em comunhão. Eu disse 'uau', somos muitos que sonhamos com isso, e hoje o Sumo Pontífice está dizendo isso. Então, foi como se ele me desse um argumento de autoridade.
Você o conheceu lá, porque coincidentemente fazem dez anos.
Fazem dez anos do pontificado de Francisco, em 13 de março. Mas eu gosto...
Mas a primeira encíclica é do ano seguinte.
Em novembro, ele escreveu, na verdade, não é uma encíclica, é uma exortação, mas é um documento que para mim é um programa de governo, é um documento do qual ainda temos muito a explorar e implementar. Para mim, esse é um dos desafios, pelo menos em minha responsabilidade como arcebispo de Buenos Aires. Assim como celebramos os dez anos de seu pontificado, quero celebrar e a melhor maneira de fazê-lo é concretizando o seu magistério, principalmente os dez anos da Evangelii Gaudium. Outro dia, tive um encontro com mais de 400 catequistas da Arquidiocese, e lhes disse que quero que sejam os catequistas da Evangelii Gaudium, os catequistas que tenham a coragem de anunciar o Evangelho, como a Evangelii Gaudium diz em seu ponto 23, sem nojo, sem medo e sem demora. Disse aos que estão estudando para se tornarem diáconos permanentes que quero que sejam os diáconos da Evangelii Gaudium, que tenham a coragem, como diz a Evangelii Gaudium no número 270, de tocar as chagas do Senhor naqueles que sofrem. Também diz lá que a vida deles se complicará maravilhosamente. Bem, que suas vidas se compliquem. Outro dia, estava falando com as equipes missionárias sobre serem missionários da Evangelii Gaudium, anunciando a alegria do Evangelho. Para mim, o cristianismo, e isso já foi dito por Bento XVI, é o encontro com uma pessoa, com a pessoa de Cristo, então o encontro com a pessoa de Jesus é o que deve nos mobilizar, o que deve nos apaixonar. Deve ser quase como uma mística que nos leve a ser essa Igreja em saída, que não se limita a tocar tamborim ou a celebrar missa na esquina, o que pode ser muito bom. Mas a Igreja em saída tem a ver com outra coisa, tem a ver com ser cristãos de segunda a segunda-feira, no trabalho, na escola, no ônibus, vivendo os valores do Evangelho. Volto à figura deste empresário que mencionamos, Enrique Shaw, ele obviamente viveu os valores evangélicos muito além da Igreja como templo, ele os viveu na realidade concreta. Se pensarmos no número de batizados em nosso continente latino-americano, é enorme. No entanto, somos o continente com a maior desigualdade social. Obviamente, não assumimos os compromissos que o batismo implica, que é ser outro Cristo, que é viver os valores do Evangelho e construir juntos o projeto do Reino.
Gostaria de aprofundar no que te identifica com Francisco. Por exemplo, o aspecto intelectual.
Ele é químico, então temos algumas diferenças nisso. Na verdade, quando estudei história... ouvindo a Radio Perfil, ouvi dizer que "a história também é notícia", e adorei. A história também é notícia, e como Cícero disse, a história é a mestra da vida. Acredito que, nesse sentido, o que nos une a Francisco é a descoberta de que a história é a mestra da vida. Ele sempre conta que, em algum momento de sua vida, quando estava um pouco mais recluso, leu todos os volumes da história dos Papas de Pastor, que são muitos, é realmente admirável. Tenho certeza de que ter lido a história dos Papas deve estar sendo muito útil para o papel que ele ocupa hoje. Às vezes, olhar o comportamento que tivemos como seres humanos em algum outro momento da história nos ajuda no presente. Na verdade, minha tese é sobre a epidemia de febre amarela de 1871 em Buenos Aires.
E a pandemia?
Precisamente, se olhar o que a epidemia de febre amarela significou apenas em Buenos Aires, também afetou Corrientes, mas meu estudo se concentra na Cidade de Buenos Aires, onde 8% da população morreu, 14 mil mortos na época. Se você observar os comportamentos, esses comportamentos se repetiram durante a pandemia de Covid, também havia negacionistas naquela época. Aqueles que entraram em pânico e amplificaram o problema. Aqueles que buscaram soluções e trabalharam juntos naquele momento, como os grupos maçônicos e a Igreja que formaram a Comissão Popular para liderar a epidemia. Aqueles que culparam os outros, assim como em algum momento começamos a culpar aqueles que vinham do exterior e depois os culpados eram outros, na epidemia de febre amarela, acusaram aqueles que viviam nos cortiços. Aqueles que especularam naquela época com o aluguel de quartos ou com a venda de terrenos fora da cidade de Buenos Aires para que as pessoas pudessem sair daqui, e sabemos que especularam até com os preços dos produtos no supermercado. Portanto, os comportamentos se repetem e a pandemia nos ensina. Nesse sentido, recomendo o livro "A Peste", de Albert Camus, porque, no meio do século 20, ele descreve uma peste imaginária. Entende-se que é a peste bubônica em uma cidade do norte da Argélia, mas quando você lê, novamente, é o comportamento humano em tempos de pandemia.
Há algo que a história não nos ensina, que é ter um Papa argentino. Você mencionou que muitas das críticas que recebeu no início eram direcionadas ao Papa Francisco. De acordo com o Evangelho de São Lucas, a frase "ninguém é profeta em sua própria terra" é atribuída ao próprio Jesus, depois de se preparar durante 40 dias no deserto, ele voltou para sua cidade, leu as Escrituras na sinagoga e anunciou seu cumprimento. Os presentes que o conheciam desde pequeno consideraram suas palavras como heresia e tentaram jogá-lo de um precipício. Após o episódio, Jesus disse essa frase e escapou da multidão enfurecida. Qual ponto de contato você encontra com o Papa Francisco, que gera tanta controvérsia em seu próprio país, quando é muito mais querido em muitos outros lugares?
Acredito que os argentinos não deixaram Bergoglio ser Francisco, e essa é a chave que une este evangelho à realidade do Papa. Não deixamos Bergoglio ser Francisco. Quando alguém teve a oportunidade de compartilhar um pouco mais com ele e percebe a dimensão de sua figura no mundo, pelo menos fica irritado ao dizer: "Deixem Francisco em paz e aproveitemos ele". Devemos ser capazes de ler e ouvir o que ele diz, não seus intérpretes pseudo. Devemos perceber o que significa hoje ter um papa que esteve no Iraque, junto com líderes religiosos do mundo árabe, convocando à paz. Devemos pensar em Francisco como um líder mundial que esteve no Capitólio. Agora ele está indo para a Mongólia, onde conseguiu convocar mais de um milhão de jovens em Lisboa com uma mensagem contundente: "Na Igreja, deve haver lugar para todos, e quando digo todos, quero dizer todos", deixando de lado seus papéis porque percebia que, devido ao calor de um lado e à empatia que conseguia com os jovens, as melhores eram mensagens claras e fortes. O que estamos discutindo aqui na Argentina? Ele tem um problema de visão e por isso não pôde ler o discurso. Ficamos preocupados com detalhes pequenos, como se ele sorriu ou não para o presidente atual ou quanto tempo ele dedicou a um ou a outro. Obviamente, acho que é uma questão que os argentinos têm, independentemente de Francisco. Achamos que sabemos tudo. Durante a Copa do Mundo, aconteceu no ano passado, todos nós éramos árbitros de futebol e quase aconselhávamos Scaloni sobre quem deveria sair, quem deveria entrar para a Argentina ser campeã. Messi foi triturado por nós até nos mostrar que era um bom jogador de futebol e que merecíamos ser campeões. Somos muito cruéis conosco mesmos. Acredito que seja uma questão, quase diria, que é uma combinação de nossas naturezas. Alguns dizem que ser italiano com sobrenome espanhol tornou-se um pouco explosivo em nós. Não sei. Não encontro maiores razões, apenas faço um diagnóstico do que experimento. Em eleições, todos somos políticos experientes que sabem o que devemos votar. Quando estamos em crise econômica, que é uma questão crônica na Argentina, todos somos economistas e sabemos como resolver a questão da inflação. Durante a época da Covid, todos sabíamos qual vacina deveríamos tomar, se era desta empresa ou daquela, mesmo que não tivéssemos aprovado uma única matéria de química. É muito difícil ser argentino, quase como Mafalda, em um momento, Mafalda abre os braços, olha para o céu e diz: "Justo eu tenho que ser eu", justo nós temos que ser argentinos.
O que você acha da possível viagem do Papa à Argentina no próximo ano?
Eu acho que seria lindo o encontro do pastor com seu povo. O Papa expressou publicamente seu desejo, e seria maravilhoso se isso acontecesse. Acredito que seria curativo. Para muitas pessoas, seria uma grande alegria, pois o esperam com entusiasmo. Quando eu era bispo de Río Gallegos, as pessoas, é claro, se sentiam distantes das grandes cidades do país em termos numéricos, e sempre diziam: "Que ele venha, porque mesmo que não possamos vê-lo, só o fato de saber que ele está na Argentina, vamos sentir que ele está bem perto". Estou ecoando o que as pessoas desejam, e há muitas pessoas que o estão esperando, então espero que isso se concretize.
Você está há menos de dois meses como arcebispo. Que balanço faz dessas primeiras semanas?
Estou muito feliz. Claro que há situações que me preocupam, coisas que me deixam irritado. Coisas que às vezes, devido à minha ansiedade, eu gostaria de resolver imediatamente, tudo perfeito e para ontem. Mas estou muito feliz com o relacionamento com os padres e sacerdotes. Aqui estamos organizados em quatro vicariatos, e me reuni com todos eles, e depois tive conversas pessoais com muitos deles, com um bom número. O encontro com as comunidades, as paróquias. Um dos repórteres que tira fotos e me entrevista depois das missas disse: "Padre, percebi que depois da missa há outra missa, que é ouvir você e ouvir as pessoas na fila interminável em que se cumprimentam, abraçam, fazem perguntas, conversam, contam suas histórias, conhecem você de algum lugar e começam a contar coisas, como, viajei com você na van que levava à escola Cinco Esquinas, minha mãe me contou. Fui professora da sua irmã. Coisas surpreendentes." Eu disse a ele, não perca isso, porque para mim é outra missa. Não perca esse encontro que acontece com as pessoas depois. Isso me enriquece pessoalmente, me dá energia. Adoro celebrar a Eucaristia, adoro acompanhar as festas patronais, tentei estar em vários lugares. Outra coisa maravilhosa é quando você pode ser questionado pela realidade um a um, como aconteceu quando estive na Praça Constituição, nesses espaços gratuitos. Eu ando de metrô e ônibus.
Como você se sente quando trabalha na escrivaninha que Bergoglio usava e dorme no mesmo quarto?
Estamos aquecendo o quarto, pois tem um problema de aquecimento e também precisa ser pintado. Mas eu disse a ele, ou fazemos disso um museu e deixamos tudo como está e colocamos um letreiro e é um museu. Nesse caso, podemos cobrar ingresso, pelo menos dos turistas. Ou, a partir da sua história e da sua condição de arcebispo de Buenos Aires, seguimos em frente. Eu escolho a segunda opção, escolho aproveitar o melhor da história da Arquidiocese, porque nem tudo começou comigo, pois houve certamente grandes arcebispos antes, incluindo o cardeal Bergoglio, e apostar no presente e no futuro. Eu não vejo isso como o lugar onde ele esteve, porque se eu pensar assim, teria essa coisa de historiador e diria, deixem isso aí e não mexam, porque isso foi tocado pelo cardeal, não. Aproveitar, sentar na escrivaninha, abrir as persianas, iluminar, pintar e deixar minha marca. Outro dia, encontrei um móvel com muitos porta-retratos com fotos dele, de sua história, de sua gente, e mandei perguntar a ele, disse: "Eu quero retirar isso porque quero colocar fotos com meus amigos, minha família, com as pessoas das minhas comunidades, é claro, com absoluto respeito, por Deus. Mas este é o meu tempo, e ele concordou. Ele me disse para mandar as fotos para que ele possa escolher algumas, então vamos mandar a ele.
Onde você está dormindo?
Ainda estou na casa dos meus pais, e é por isso que vou e volto todos os dias.
Como você vem?
Eu venho de ônibus, o 152. Eu acordo às seis e às seis e quinze estou pegando o ônibus. Pego cedo porque gosto de descer antes. Normalmente desço em Plaza Italia ou em Santa Fe e Callao, quando o tempo está mais apertado, e venho caminhando de lá até Plaza de Mayo, pelas diferentes ruas. E vou observando as pessoas, observando os prédios, me reconectando com a cidade. Nos últimos anos, aqui foi realizado um Sínodo. Um Sínodo é um processo pastoral da igreja em que, por meio de consultas e com a participação de leigos, padres e religiosos, buscamos a vontade de Deus para o caminho da Igreja. E há um documento que o Cardeal Poli me deu, e que tocou profundamente minha mente e coração, que diz: "Deus caminha na cidade. Deus está na cidade". Eu saio para encontrá-Lo todos os dias, porque acredito que é verdade, e Ele está em cada rosto com o qual me encontro.
Quando você está caminhando e vê a cidade, você se pergunta: "Você é o arcebispo de Buenos Aires"?
Eu me pergunto e preciso me beliscar, isso me emociona, porque é como um presente de Deus, Ele me pede essa missão, que, claro, é uma enorme responsabilidade, e eu farei o possível, junto com os outros, para fazer as coisas da melhor maneira possível. Porque é uma missão que Deus pede a alguém, mas é como dizer "uau", as reviravoltas da vida, como você mencionou, há seis anos eu era o padre de um bairro e hoje estou com essa nova responsabilidade.
Olha que bairro.
Como se o coração se alargasse. Eu sempre digo que o coração é o maior lugar no corpo humano, porque cabem muitos nomes, histórias, anedotas, experiências, que acredito que em nenhum outro lugar teriam espaço.
Gostaria de encerrar a entrevista com uma reflexão sua, da maneira que achar melhor.
Acredito que nesta vida, Deus nos criou para sermos verdadeiramente felizes, para que todos sejamos felizes. E temos uma enorme responsabilidade de ajudar a levantar muitas pessoas que estão passando por momentos difíceis e que carregam cruzes terrivelmente pesadas. São pessoas doentes, solitárias, que sofrem muito. Por isso, o Papa sempre diz que este mundo precisa chorar. Precisamos aprender a chorar e a fabricar lágrimas para limpar nosso olhar. Com um olhar mais limpo, podemos perceber quantos ao nosso redor não estão bem. Não posso me desinteressar, eles são nossos irmãos. E um pouco disso é o sonho de Jesus, o sonho de Deus, um mundo de irmãos, um mundo onde todos possamos ser verdadeiramente felizes. Alguém pode dizer: "Você é utópico, é um sonhador". Sim, sou. Uma vez li uma frase de um teólogo que dizia: "Somos cavaleiros derrotados de uma causa invencível". A vida me deu muitos golpes, estou cheio de perguntas que talvez encontre respostas quando me encontrar com Deus. Mas a causa do Reino, a causa de Jesus, é invencível. Então, seguimos em frente.
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