"Depois da consolidação da revolução plurinacional, o governo de Evo Morales enfrenta demandas redistributivas de setores aliados. Nesta etapa é preciso resistir à tentação do populismo e afiançar as conquistas", disse Álvaro García Linera.

A entrevista é de Santiago O’Donnell e está publicada no sítio Página/12, 27-05-2011. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Após cinco anos de forte crescimento político e econômico, dá a impressão de que a revolução boliviana se estabilizou ["ha amesetado’, de "meseta’, lugar plano e elevado, de difícil tradução]. É isso?

"Amesetamiento", gosto desta palavra. Podemos dizer que há um ano e meio o processo revolucionário entrou em uma mudança de fase. Em termos gerais, nosso processo teve cinco etapas na última década. Há o momento em que se gesta esta coalizão, a unificação de setores subalternos, anteriormente divididos, separados, e vai se construindo uma vontade de poder. São os anos 1998, 1999, 2001, 2002. Vão se articulando localmente estruturas de mobilização, vão surgindo lideranças plebeias, vão se criando tarefas e objetivos compartilhados. Depois vem a segunda fase, que é quando esta vontade se objetiva territorialmente. Se objetiva como projeto-proposta, se objetiva como liderança. Chamou-se esta etapa de "empate catastrófico". Forças que se organizam, se aliam, portadoras de horizontes diferentes, de necessidades e propostas diferentes. Cada qual tem adesão social. Por isso, "empate catastrófico". Isso vai de 2003 até pelo menos 2008. Depois vem o momento em que esta força nova se converte em governo com a vitória eleitoral. Mas a tensão de poderes continua. A Meia Lua, com seu projeto de país, conservador, esse seria o terceiro momento. O quarto momento é a fase heróica. Quem vai ter o poder? O velho bloco se reconstrói com a tomada de prédios, com a tentativa de golpe de Estado, com a tentativa de assassinato do presidente Evo, trazendo mercenários para dividir a Bolívia, como se tentou, ou o novo bloco no poder que se consolida? É o momento que chamamos de robespierriano...

Mas, ao contrário de Robespierre, vocês tiveram a coragem de se abster da repressão, do freio à mobilização social diante das provocações muito sérias como a tomada de aeroportos e prédios públicos ou o massacre de Pando.

Fomos robespierrianos à nossa maneira. Não houve violência, mas houve uso de capacidade de força. Os adversários se olharam, se mediram e disseram "até aqui chegamos" e recuaram, mas medindo forças. Aí o discurso calava e o que contava era a força. Desdobrável, potencial. Aí se dirime, digamos, a consolidação do novo bloco de poder, que depois dá lugar à nova Constituição e à reeleição do presidente Evo em 2009, com 64% dos votos.

Depois vem o momento da institucionalização e da consolidação das conquistas feitas até aqui. Agora estamos nesta quinta etapa, que tem outra conotação. Não é o surgimento, não é a confrontação, não é o momento de força; consolidou-se um bloco de poder. Há um projeto de país em marcha que se caracteriza por sua plurinacionalidade, pela igualdade de culturas, de povos, de idiomas. Da descolonização do país, que levará muito tempo. Da desconcentração do poder. Um processo de busca de industrialização do país, preservando o setor camponês. Essa é a etapa em que nos encontramos agora.

E por que é a etapa menos compreendida?

É que uma vez que desapareceu a grande confrontação de blocos, o que emerge agora são as contradições no interior do bloco. É algo inevitável, necessário e previsível. Necessário para a continuação do processo. Mao o chamava de contradições no seio do povo. Este é o momento maoísta ou leninista do processo. Este é um momento em que, consolidado o bloco, vêm os debates, portanto, há tensões em torno de como fortalecer e aprofundar o processo de mudança. Aí surgem olhares diferentes. Já não é o momento de grande ascensão. Como toda onda, é o momento da ação coletiva. Então, eu vejo que a maior tensão é entre setores que buscam um uso corporativo do excedente econômico, contra aqueles que buscam um uso geral do excedente. Vimos isso antes do conflito com a COB (a Central Operária Boliviana), no ano passado, com os indígenas das terras baixas e das terras altas. Os indígenas das terras baixas são poucos, cerca de 3% da população. Os indígenas das terras altas chegam a 60% da população. Todas as terras fiscais, todas, que desapropriamos dos fazendeiros, estão em terras baixas. Os das terras altas dizem "eu também sou indígena, eu também sou boliviano, eu também tenho direito a que o Estado me dê terra, caso necessito". Essa é uma disputa. A partir de um olhar geral, a terra do Estado deve ser para todos. Primeira tensão, que levou a um debate criativo no setor indígena e se restabeleceu a unidade, mas houve um debate entre o uso geral e o uso corporativo.

Depois veio a questão da COB. A tensão se deu entre a classe média estatal da COB, setor de saúde, setor de educação, com o setor operário e camponês da COB, que defendia que os recursos que juntamos nestes cinco anos sejam investidos na base industrial do país. Os companheiros da educação e saúde diziam "não", o que nós queremos é que se melhorem os salários hoje.

Você coloca isso como um debate interno da COB, mas nos jornais se lê como uma disputa entre a COB e o governo.

É que são três momentos. O primeiro, interno à COB; os operários são da COB, os mineiros, os petroleiros são da COB, os camponeses são da COB. E aí houve um debate. Aí se deu uma aliança entre um setor interno da COB, a saúde e a educação, e outro setor da COB, o setor camponês e indígena, com o governo. Como usamos o dinheiro que economizamos, que acumulamos ao longo destes cinco anos? Aumentos salariais de 100%, 200%, ou industrializamos o gás, o lítio, setores do campo para que o povo volte a trabalhar ali? Esse foi o debate que houve. Os setores da saúde e educação da COB entraram numa greve geral indefinida, que só foi acatada por esses setores, 15 dias uma parte deles não trabalhou e no final este bloco governo-camponeses-indígenas-movimentos sociais mantiveram a posição de que o excedente era para uso produtivo e aí estamos. O importante é que se colocou em debate o que se faz com o dinheiro, porque não é dinheiro do governo, mas de todos. O debate saiu do Parlamento e chegou a toda a sociedade, e a maioria das pessoas apoiou a ideia de uso produtivo, mas claro, com greves, mobilizações, bombas, mas o governo não cedeu.

Aí não, mas cedeu no "impostaço".

Tivemos que voltar atrás.

O "impostaço" foi ideia sua?

Foi uma decisão do governo. A ideia era a mesma. Deixar de subvencionar os contrabandistas que levam o nosso combustível para fora, e fazer com que chegue ao povo. Mas claro, o aumento de combustível tem um efeito geral na economia, no preço dos alimentos. A isto se somou algo sobre o qual não se falou muito. Que justamente nesses meses, dezembro, janeiro, houve uma alta do preço dos alimentos em nível mundial e um desabastecimento de açúcar em nível interno. Então voltamos a baixar o preço da gasolina, voltamos atrás, mas o açúcar continua subindo e faltando, sobe o milho, sobe o trigo, sobem as verduras. Agora se estabilizou. Em março baixou um pouco, mas nos afetou em pleno pico e não calculamos bem o efeito que teve sobre a população. Isso foi o que aconteceu. Com o presidente fomos às assembleias, estivemos no campo e nos bairros. As confederações camponesas diziam "nos afeta, mas é necessário", mas na cidade nos disseram "nos afeta e é necessário, mas não o façam". Soubemos entender e retrocedemos um passo.

Nesta etapa pode parecer que os problemas políticos estão encaminhados e que o desafio é o crescimento. Dá a impressão de que com o que têm não atingiram as grandes expectativas que geraram. Qual é o plano para gerar mais riqueza?

É que no fundo a política é economia concentrada. Há um momento da política. Alianças, discursos, sentido comum da história. Mas logo tem que se traduzir em fatos, em benefícios. O debate de Lênin pela NEP (Nova Economia Política, 1921) é que se devia dar de comer à população. Sim, se podia falar do Exército Vermelho e da revolução mundial, está bem, espírito da época, socialista e comunista. Mas, e depois? O que vão comer? Salvando a diferença de escalas, é o debate na Bolívia. Criou-se um sentido comum da história. Indígenas no poder. Igualdade do povo, desconcentrar o poder. Agora triunfou isso diante da lógica neoliberal do mercado e das privatizações, isso tem que refletir no bem-estar das pessoas. A demanda da população é legítima e deve ser solucionada pelo debate dos próprios setores interessados. Em 1982, houve um governo de esquerda (Siles Suazo). Mas em vez de enfrentar os temas, de expô-los, o que fez? COB, se te mobilizas e pedires 20%, aqui tens 20%. Se os companheiros se mobilizarem, pedirem 100%, aqui têm 100%. Em um ano, a inflação disparou de 3%, 4%, chegou a 17.000%. É uma opção muito fácil. Diante de uma demanda, não a debates com o povo, a resolves, não crias conflito para ti hoje. Tapas um buraquinho, amanhã tens uma cratera.

Isso se chama populismo.

Nós não agimos dessa maneira. Vamos debater. Este dinheiro não é do presidente, é da Bolívia. Os companheiros professores querem que se aumente o salário, mas aqui os companheiros do campo querem que se faça a represa e os companheiros petroleiros querem que se faça a petroindústria. Vamos debater. Isto é melhor porque dentro de três ou quatro anos vão nos permitir grandes aumentos de salários. Não, eu quero o aumento agora. É no debate democrático que vamos buscar as soluções.

Você fala de repartir a mais-valia e está claro que distribuem bem. Mas eu me perguntava como fazem para aumentar o bolo.

Não distribuímos tudo. Distribuímos uma parte. Nós somos o país da América Latina que mais distribuição do PIB faz diretamente às pessoas; 2,5% do produto bruto chega diretamente às pessoas como transferência. Depois vem o Brasil, com 1,7%, e o Equador, com 0,7%. Mas outra parte de nossos recursos, de nossas reservas, em vez de distribuí-la sob pressão, a submetemos ao debate geral. Mantemos os salários mais baixos para industrializar. Daqui a três anos a indústria do lítio nos dará bilhões e a indústria petroquímica, 1,5 bilhão. E apenas quando isso sair, se poderá melhorar o salário. Foi o que fizemos agora. Apostamos em não haver distribuição populista hoje, para que isto tenha sustentação. Suportamos as críticas e a paralisação da educação, aguentamos que nos digam que este é um governo malvado, para manter a linha. Vamos semi-industrializar o país em cinco anos: hidrocarbonetos, lítio, mineração, energia elétrica e um pouco da agricultura.

Com que dinheiro?

Temos quatro fontes. A primeira é a das nacionalizações, que nos permitiram em cinco anos multiplicar por cinco os investimentos públicos. Investíamos, em 2005, 600 milhões de dólares; hoje investimos 3,2 bilhões. Para a Argentina não é nada, mas para a Bolívia é muito. A segunda fonte são nossas reservas internacionais. Somos o único país do continente que tem reservas internacionais equivalentes a 50% do PIB. Nos últimos meses o presidente Evo decidiu uma linha de crédito para empresas públicas do Banco Central para lítio e para hidrocarbonetos e plantas que industrializem o gás. Depois, o presidente Evo decidiu fazer uma lei que permita usar dois bilhões de dólares das reservas para a questão hidroelétrica, mineração e agricultura. A terceira fonte são os créditos de organismos internacionais. No ano passado passamos a ser um país de ingressos médios, e isso nos permite melhorar os créditos de organismos como o CAF, o BID e o Banco Mundial. Esses créditos estão destinados a projetos de infraestrutura. E estamos trabalhando de maneira acelerada com investimentos estrangeiros, fundamentalmente a China. Queremos trabalhar com a China a questão do ferro, mineração e uma grande estrada de ferro que atravesse a Bolívia.

Pelo esquema que me assinala, a Bolívia continuará tendo uma economia extrativista.

Sim. Nossa base produtiva é extrativista desde o século XVI, com a chegada do vice-rei Toledo. Neste quinquênio queremos um choque industrial, não industrialista, mas a combinação entre tecnologia e mão de obra. Queremos começar a elaborar matéria-prima. Hoje o estanho sai da Bolívia e o vendemos de forma bruta. Queremos entrar no segundo nível de semi-industrialização de nossas matérias-primas neste quinquênio. Queremos um choque de crescimento.

Mas não basta. Há quanto tempo estão esperando por investimentos para o lítio?

É preciso esperar mais. Você investe hoje em petroquímica e o primeiro resultado só se vê dentro de quatro anos. Você investe em lítio, e vê o primeiro resultado em pequena escala no fim do ano, e em grande escala apenas em 2014. Estamos imaginando que estes investimentos que fizemos nos últimos dois anos terão seu primeiro efeito importante em crescimento, em mais excedente e em emprego, calculamos que entre 2013 e 2014.

Eu me referia ao fato de que os investimentos estrangeiros estão demorando para chegar.

Sim, evidentemente. Foi uma decisão que tomamos de modificar a forma como nos vinculamos com os investimentos estrangeiros. Temos o maior government take (fatia paga ao governo) do continente. Na Bolívia é de 85% a 89% nos megacampos de gás que sai para o Brasil e a Argentina. É elevado, mas foi a decisão que tomamos para garantir a introdução de excedentes. Vamos apostar nos investimentos estrangeiros, fundamentalmente os países asiáticos, Coreia, China, para estas megaobras que têm a ver com estradas de ferro, extração de ferro e eletricidade. Mas o maior esforço está recaindo sobre o Estado.

Como está a relação com os Estados Unidos?

Nós, quando entramos no governo, fomos muito claros com os norte-americanos. Dissemos que queremos ter boas relações com os Estados Unidos, admiramos sua tecnologia, admiramos sua indústria, necessitamos de seu mercado. Mas que não vamos obter isso às custas da hipoteca de nossa soberania. Dissemos: "queremos continuar a ter boas relações com vocês, mas não se metam em nossa vida política interna, nem com o governo, nem com a oposição". Antes, na Bolívia, para ser presidente, vice-presidente ou ministro, comandante da polícia, você tinha que mostrar seu documento de existência planetária, isto é, o visto de entrada nos Estados Unidos. Caso contrário, não existia. Isso acabou. Em 2006 e 2007, trabalhamos assim. Eu fui três vezes para os Estados Unidos para bater na porta dos congressistas: "temos produtos, necessitamos de seus mercados". No quarto ano, a intromissão foi muito grande. Os Estados Unidos, através da Usaid e da Embaixada, se imiscuíram no conflito com a Meia Lua, então o presidente tomou a corajosa decisão de expulsar o embaixador.

E agora?

Hoje estamos negociando um tratado, um convênio-marco com os Estados Unidos, que reflita que todas as ajudas são bem-vindas, todos os intercâmbios também, mas sem que se intrometam nos assuntos de nosso país. Os documentos vão e vêm, mas falta um último ponto. Nós queremos que a ajuda seja canalizada através do Estado e não através de uma Ong da oposição. No convênio há um artigo onde, a pedido deles, se mantêm velhos compromissos. Estamos trabalhando, confiamos em assinar logo este novo convênio que melhore a relação.