Uma entrevista feita em dois tempos. O primeiro, em que ainda havia dúvidas e especulações sobre o resultado do julgamento do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva no TRF-4 (Tribunal Regional Federal da 4ª Região). O segundo, em que já se sabia que Lula havia sido condenado e sua pena, estipulada inicialmente em nove anos pelo juiz Sergio Moro, ampliada.

O cenário mudou, tornou-se mais estreito, mas a avaliação de Lincoln Secco, professor da Universidade São Paulo e pesquisador da história do PT, manteve-se praticamente igual. Na conversa abaixo, ele fala sobre a decisão da Justiça, mas também traça um possível cenário político brasileiro que se avizinha em 2018 e nos próximos anos.

A entrevista é de André de Oliveira, publicada por El País, 27-01-2018.

Eis a entrevista.

O resultado do julgamento do TRF-4 foi mais duro do que o esperado por muita gente. A tática do ex-presidente deve mudar agora?

O que aconteceu foi um recado claro. Lula não pode ser candidato e deve ser preso como um exemplo. Agora, o PT vai reagir com força verbal à sentença, mas será difícil no curto prazo mobilizar resistência nas ruas, porque os dirigentes atuais não comandam mobilizações há 20 anos e desconhecem sua base social. Se Lula vai mudar de tática? Isso dependeria exclusivamente dele. Ele poderia sim recorrer a algum tipo de desobediência civil, resistência pacífica, manifestação de massa ou boicote às eleições. Isso mudaria tudo. Lula tem uma biografia consolidada à qual agora se acrescenta o papel de perseguido político. Ele foi condenado por ter um apartamento que não está em seu nome e no qual jamais morou. A percepção da sua base social vai mudar. Ele se torna vítima dos poderosos. As cenas do julgamento são simbólicas. É possível que os juízes tenham contribuído para consolidar o mito Lula por uma ou duas gerações e venhamos a ter um lulismo mais radical sem Lula e até sem essa atual direção do PT, como foi o peronismo depois de proibido oficialmente na Argentina.

Acredita que ainda há caminho para Lula reverter o quadro desenhado pela condenação?

O impeachment, o golpe parlamentar, não foi dado para devolver o poder ao PT. O julgamento de Lula não foi antecipado ao acaso. Havia a ilusão de que a elite do Judiciário não iria querer humilhar um ex-presidente da República e o próprio país com uma decisão tão dura. Até alguns golpe militares respeitaram os presidentes, mas não é o que a decisão de ontem aponta. Acredito que um tribunal superior pode até mudar a sentença, mas não inocentar o ex-presidente. Ao PT só resta pensar na substituição dele para garantir uma votação suficiente para sobreviver institucionalmente e, num outro ciclo da história, reconstruir suas bases de apoio. Para usar o jargão chinês: teria que ser uma guerra popular prolongada.

Dentro do PT há quem fale em uma segunda via com Fernando Haddad ou Jaques Wagner. Ainda há quem mencione um, agora mais improvável, apoio ao Ciro Gomes. Qual é seu palpite?

A não ser que o próprio PT seja inviabilizado, o que não está aparecendo no horizonte político deste ano, ele vai ter candidato. É muito difícil imaginar um apoio ao Ciro Gomes, especialmente depois da hesitação dele em apoiar o Lula diante do julgamento. Ficou muito claro que o Ciro Gomes, este sim, torce quase que explicitamente para que o Lula não seja candidato, já que ele seria diretamente beneficiado por isso. O PT terá outro candidato.

Quem? Fernando Haddad, Jaques Wagner?

Eu acho que o Lula tem sempre a capacidade de surpreender o mundo político. A escolha da Dilma foi inesperada e foi uma escolha pessoal dele. Então, em primeiro lugar, o PT vai investir na batalha jurídica e na propaganda de que o Lula é o candidato. Depois, pode ser até que ele venha a indicar um nome que não é nenhum desses que estão especulando. De qualquer jeito, o Jaques Wagner tem uma relação muito boa com o Lula. O Haddad já é um pouco mais difícil. Só que pode ser a Gleisi Hoffmann, que é a presidenta do partido, ou outro nome que o Lula pode tirar da manga. Outra questão, é que todos esses nomes que falamos não têm mandato executivo, ou seja, não têm uma máquina de Governo por trás. Para o PT, seria melhor, pensando eleitoralmente, que o candidato tivesse o apoio de uma máquina. Há o governador de Minas Gerais, Fernando Pimental, por exemplo, que já foi, inclusive, ventilado na imprensa.

A imprensa fala muito do cenário da esquerda, em que não há clareza sobre quem será o candidato. E no outro espectro político? Os nomes de alguns outsiders ao mundo político já foram testados, nada decolou ainda.

O Luciano Huck deve ter sido orientado a retirar o nome dele estrategicamente. O que quer dizer que não é uma saída definitiva. Acontece que ele foi precipitado. Ele se lançou cedo demais, o que poderia acabar em um bombardeamento e desconstrução anterior à campanha de fato. Só que ele é um possível candidato da rede Globo, então ele não pode ser deixado de fora do leque de alternativas do centro e direita do espectro político.

Na ausência do Lula, acredito que o Jair Bolsonaro cresce. Embora ele não tenha máquina partidária, nós não estamos vivendo em um sistema político estável, como era o que vivíamos até 2013. Ele também é uma força a ser considerada. O problema da direita tradicional, ou do centro, como você preferir, é que vai ser difícil viabilizar um candidato com força, pois há o calcanhar de Aquiles chamado Governo Temer e as contra reformas implementadas por ele. Na minha visão, esse centro político se desfez porque ele não tem um discurso para ganhar eleições. Hoje, quem tem discurso é a extrema-direita e a esquerda. A esquerda sem candidato, favorece a extrema-direita.

Como presidente, o Lula já provou que não é um radical. Como entender essa contradição? Um político que nunca foi radical, ser tachado de radical?

Estamos vivendo um momento político tão irracional, que o Lula, que não é nada outsider, que tem uma vida pública de 40 anos, que comprovou inúmeras vezes que é um conciliador, que fez um Governo de conciliação nacional, que nunca apostou na luta de classes, agora é apontado como radical. Isso é fruto da crise do sistema político como um todo. Quando a Dilma foi derrubada e o PT foi jogado no canto do ringue, o PSDB, que era seu antagonista, também foi se esvaindo. Agora, a aparência radical que estão colando no Lula, passa a ter vigência concreta, porque a política não é apenas o que é, mas é o que parece. O Lula não é um radical, mas ele foi jogado nessa condição. Todo mundo que está na oposição eleva o tom. Isso é natural da política. E o Governo atual faz essa oposição ficar ainda mais virulenta. O Governo Temer é que é o radical à direita. Ele está implantando uma agenda de austeridade sem apoio da sociedade e de forma muito acelerada. Aí a oposição do Lula fica ainda mais evidente.

A partir de agora, é possível imaginar um PT concretamente mais à esquerda?

O PT já está um pouco mais à esquerda do espectro político, simplesmente porque foi derrubado e empurrado para a oposição. O que aconteceu de interessante também é que ele voltou a ser a legenda de maior preferência partidária, segundo as pesquisas. O PT é um partido ressuscitado. Agora, daí a acreditar que ele vai se tornar um partido radical, é muito diferente. Isso seria muito mais a cara do PT dos anos 1980 do que do PT de agora.

O fato de ter chegado a 2018 sem uma alternativa ao Lula revela um partido pouco democrático?

O PT não é nenhum modelo de democracia interna, mas, ainda sim, ele é o partido com mais participação de base do Brasil. Ele é muito mais democrático do que qualquer outro partido. Só que o peso do Lula é muito grande. O que eu acredito é que este peso tenderia a ser menor se não tivesse ocorrido a interrupção da trajetória do Governo Dilma. Certamente haveria uma renovação natural do partido. Agora, o Lula acabou sendo convocado por essa situação anômala a voltar a liderar o partido, pois ele tinha que usar isso em sua própria defesa. Ele próprio já declarou isso várias vezes, que estava quieto em São Bernardo, mas não deixaram ele descansar. Isso não quer dizer que ele ia abandonar inteiramente sua influência política, mas ele teria menos força se não tivesse havido o impeachment.

É comum ouvir que principalmente depois de Dilma houve um afastamento do PT em relação à base, além de uma burocratização de movimentos sociais. Contudo, a popularidade do partido, apesar de uma queda em 2016, está aumentando. Como entender essa contradição?

É o que eu já mencionei brevemente, acontece que o PT, sendo derrubado e com as medidas neoliberais do Governo Temer, é natural que ele volte a parecer um partido mais à esquerda. É um polo de aglutinação. As outras organizações não vingaram. A queda da Dilma não é só a queda dela ou do PT, mas de toda a esquerda. Ao mesmo tempo, houve um ressurgimento da base, um ressurgimento social do PT, mas isso está em contradição com a paralisia da direção política do PT. As pessoas se filiam ao PT porque esperam uma resposta que não pode ser meramente institucional, porque o PT diz para a sua base que houve um golpe, mas, ao mesmo tempo, a cúpula do partido só está pensando em estratégia eleitoral e jurídica, apelando para um Judiciário que ele mesmo diz que é politizado. O fato é que existe uma base eleitoral nova no PT, que se renovou, surpreendentemente em 2015, 2016 e 2017. O problema é que a direção do PT não lidera, de fato essa base. O PT precisaria se renovar internamente para dar uma função a essas pessoas, já que ele não é mais um partido organizado em núcleos de base.

E o que significa um cenário político no Brasil sem o PT?

Seria, com todo respeito, a "mexicanização" da política brasileira. Já temos um país conflagrado socialmente, com grande peso do narcotráfico e com organizações criminosas na cadeia. Sem o PT, ficaríamos sem movimentos sociais, sem a esquerda organizada para civilizar nossa sociedade civil. O PT poderia muito bem ser substituído por outra coisa, mas, historicamente, essas coisas levam décadas para serem construídas. A renovação estava acontecendo, mas foi interrompida. Se O PT perder sua relevância, não vai surgir uma alternativa para a esquerda do dia para a noite. Além disso, o chão da classe trabalhadora mudou muito em relação à década de 1980, quando o PT surgiu. Ela é muito mais dispersa e a esquerda tem muita dificuldade de se tornar representante disso.

Em 2016, o PT não conseguiu eleger o prefeito de São Paulo. O cenário eleitoral mudou de lá para cá?

Totalmente. O Lula, mesmo fora da cédula, será um ator fundamental do PT na eleição. Ele vai transferir votos, sem sombra de dúvidas. 2016 foi uma eleição anômala, porque o partido havia acabado de sofrer um impeachment. A popularidade do Lula era, mais ou menos, metade do que é hoje. E o PT estava empatado com o PSDB, com uma preferência que girava ao redor de 8%, hoje ele tem 20%. O cenário é outro. Além disso, há o Governo Temer, claramente rejeitado pela população, e o fato de que os adversários do PT estão completamente fragmentados.

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