Em 2013, o escritor e professor italiano causou grande comoção editorial com A utilidade do inútil, um manifesto que reivindicava o valor intrínseco da educação e das humanidades contra suas versões "comerciais". Agora publica Homens não são ilhas, um guia de leitura para autores clássicos apoiado no conceito de solidariedade.

A entrevista é de Borja Hermoso, publicada por El País, 09-10-2022.

Nuccio Ordine (Diamante, Itália, 64 anos). Diria-se que a sua profissão de fé consiste, na linhagem dos tubarões, em “se eu parar, vou para o fundo”. Assim, da profunda Calábria onde mora e leciona, viaja incansavelmente pelo mundo dando palestras, apresentando livros, dando aulas magnas, recebendo prêmios e doutorados honorários e ouvindo aplausos de pé que duram vários minutos.

Seu livro mais famoso, A inutilidade dos inúteis — manifesto em defesa das humanidades e do valor intrínseco da cultura e da educação contra as pedagogias comerciais e o peso do dinheiro como único valor social —, está para ser publicado no número 27 em sua versão em espanhol. Um vídeo dele do projeto BBVA Learn Together, dirigido a um grupo de alunos em 2019, ultrapassou há muito os 10 milhões de visualizações no YouTube. Giuseppe Blasioli, caminhoneiro da região de Abruzzo, escreveu-lhe uma carta emocionada na qual lhe dizia que graças aos seus vídeos tinha gostado de ler e hoje era "um novo homem". Em 26 de setembro, Ordine, professor de Literatura Italiana na Universidade da Calábria, recebeu o Fair Saturday Foundation Honor Award no Museu Guggenheim Bilbao, que reconhece pessoas e organizações inspiradoras na arena internacional que geram um impacto social positivo por meio da arte e da cultura. Seu discurso, feito em basco e espanhol temperado com o inconfundível sotaque do sul da Itália, era como uma peça teatral, um monólogo irado contra o absurdo universal.

Estamos diante de uma estrela do rock do pensamento, da filosofia e da literatura que faz seus seguidores pensar, rir, indignar-se e chorar com tanta desenvoltura de palco quanto solvência intelectual. Também diante de um exímio ventríloquo que faz Aristóteles, Plutarco, John Donne, Victoria Woolf, Cervantes, Madame de La Fayette, Montaigne, Sêneca e Albert Camus falarem por sua boca... ou fala por suas bocas, o que não é muito claro. Nuccio Ordine publicou recentemente Três coroas para um rei: a companhia de Enrique III e seus mistérios, e sua nova obra em espanhol, Os homens não são ilhas.

Eis a entrevista.

Infelizmente, lições muito aplicáveis ​​à realidade imediata podem ser extraídas de seu novo livro, como o triunfo da ultradireita na Itália...

Desde já…

Montaigne falava de "vitórias abjetas". Você também?

Sim. Para mim hoje é um dia feliz porque recebo um prêmio importante, e ao mesmo tempo muito triste porque no meu país uma extrema-direita ganhou as eleições. E estou preocupado. E muito preocupado com essa ideia de “família natural” entre a extrema-direita italiana de Meloni, Vox e outras formações radicais que impedem o mundo de entender que os homens têm direitos. Além disso, essas pessoas têm uma falsa ideia de patriotismo. Compreendi há muito tempo que não temos pátria. No meu livro há muitos autores que falam sobre isso.

Como Giordano Bruno: “Todo país é uma pátria”.

Sim, diz "para o verdadeiro filósofo, toda terra é pátria". Lembro-me de ter lido essa frase na Biblioteca Nacional da França, um dia em que estava trabalhando lá. Eu já sabia desde quando era estudante, mas, lendo naquele lugar, entendi muito bem o significado. Minha pátria é o lugar onde tenho livros, onde posso pensar e onde posso conversar com professores que respeito. Minha terra natal é o lugar onde posso fazer as coisas que amo.

A maneira como alguns nacionalistas usam o conceito de identidade para seus propósitos políticos já é cansativa, não acha?

Claro. Mas há um texto maravilhoso de Plutarco sobre a nave de Teseu, que coleciono no meu livro e onde se diz que a identidade não é algo estável, mas que é sempre dinâmica, que está em osmose, onde o velho e o novo misturam. Ser contra o conceito de identidade dessas pessoas não significa que você não ame sua terra. Vivo na minha terra, a Calábria. Tenho meus amigos e minha vida lá, ensino na minha terra. Escolhi isso conscientemente, porque também acho que tenho uma dívida com a Universidade da Calábria, porque sem ela não teria iniciado minha vida profissional. E por falar nisso, é por isso que apoio fortemente a ideia de uma universidade pública, porque acho que ela pode mudar a vida de muita gente.

Você acha que tudo isso agora pode estar em perigo?

Tudo está em perigo, mas não só na Itália. É terrível o fato de uma universidade como a Columbia admitir recentemente que adulterou os dados para subir no ranking dos centros universitários e assim poder ganhar prestígio e cobrar mais de seus alunos. É triste. Hoje vivemos essa ideia maluca de rankings, de pesar tudo, rotular, classificar tudo, traduzir tudo em dinheiro. Mas historicamente a tarefa da universidade foi outra: formar milhões de estudantes que, antes de tudo, são cidadãos educados. Um laboratório, como já dizia Kant, onde mulheres e homens podem criticar os valores dominantes. Não é um lugar de onde se disseminam os valores dominantes.

Chama-se pensamento crítico.

É assim que a escola deveria ser, pensamento crítico. Mas hoje estamos treinando frangos com o mesmo peso, que saem iguais, com o mesmo treinamento, avaliados pelos mesmos parâmetros... É uma loucura. Estamos formando soldadinhos com uma visão estritamente empresarial, não cultural. Ele ganhou a ideia de que você sempre deve ser o primeiro e o melhor em tudo. Sucesso e só sucesso. Mas isso não é real. Dom Quixote nos ensinou: na vida também há derrotas gloriosas.

Seu novo livro reivindica a lentidão (Nietzsche), a dificuldade (Rilke), o esforço e a atenção (Petrarca), o espanto (Aristóteles). Isso já daria um bom sistema educacional, certo? Mas, ao contrário, parece que o oposto está sendo feito.

Na Itália, a universidade que tem 300 alunos matriculados no início do curso e 300 graduados no final do curso é considerada a melhor universidade. Chegam trezentos, saem trezentos com o diploma no bolso. Mas ninguém se pergunta qual é o valor desses 300. Claro, para chegar a 300 o nível é abaixado, é o único jeito. E a mesma coisa acontece com a educação primária, com a escola secundária, institutos..., e então temos que voltar a Rilke, que dizia que só a dificuldade pode permitir que você faça o esforço que o torna melhor. Fico feliz que você cite Petrarca e sua ideia da necessidade de ouvir e prestar atenção. Esses textinhos dele, as Cartas da família, eu sempre uso com meus alunos em sala de aula.

Antes eu falava meia hora direto e os alunos me seguiam. Agora, se eu falar com eles por cinco minutos seguidos, eles começam a olhar para seus telefones.

Tudo o que você escreve em seus livros, todos aqueles autores clássicos a que você recorre, eles estão em suas aulas?

Está tudo nas minhas aulas. Eu sei que atualmente o tempo de atenção dos alunos é muito baixo. Dou aulas na Universidade há 32 anos. Quando comecei a dar aula, falava meia hora direto e os alunos me seguiam. Agora, se eu falar com eles por cinco minutos seguidos, eles começam a olhar para seus telefones e...

Zapear.

Isso é.

Mas vivemos em um grande "zapeo". E não só os alunos...

Certamente é dramático. Bem, quando li as cartas de Petrarca para eles pela primeira vez, houve silêncio. Eles percebem que, se você não prestar atenção, não entenderá nada.

Os médicos diagnosticam transtorno de déficit de atenção em muitas crianças, mas também em mais e mais adultos. Mas hoje não parece mais uma doença, parece quase um estilo de vida, não acha?

Claro, porque é tudo publicidade. Tudo tem que ser rápido e supostamente eficiente. Por que não costumo dar entrevistas na TV? Porque eles pedem para você falar um minuto, e um minuto não significa nada. O mesmo que a ideia dos 140 caracteres. Sei que existem autores e professores que tentaram fazer filosofia no Twitter. São concessões de moda que não servem para nada. Pelo contrário: temos que fazer os alunos entenderem que clicar no Facebook e ter 1.500 amigos não é amizade. Temos que ensinar a eles o que a raposa diz ao Pequeno Príncipe de Saint-Exupéry: "Você tem que me domar". Domar significa que hoje você fala comigo a quatro metros, amanhã você fala a três metros e amanhã falaremos a um metro. É sobre o tempo que estamos dispostos a dedicar aos outros.

George Steiner nos disse em uma entrevista: "Os jovens não têm mais tempo para ter tempo"...

E ele estava certo, sim, isso mesmo.

Como já foi dito, você critica as “pedagogias comerciais”, mas também o que chama de “pedagogias hedonistas”. Pode explicar isso?

Claro. Eu te dou um dado. No plano de investimento dos fundos europeus para a Itália, que chegam a quase 200 bilhões de euros, o que foi feito no campo da educação? Conectaram todas as escolas e compraram milhares e milhares de quadros brancos eletrônicos e iPads. E se esqueceram do mais importante: bons professores. Na Itália, os professores são muito mal pagos. Eles não têm mais dignidade dentro da sociedade. A escola tem que fazer os alunos entenderem que uma pessoa com conhecimento vale mais do que uma pessoa ignorante com dinheiro.

Mas explique as "pedagogias hedonistas"...

Sim, isso me irrita muito. Hoje existe um modelo pedagógico que aposta em todos os tipos de aparatos tecnológicos, afirmando que não é preciso aprender de cor; por exemplo, que não é preciso aprender poemas de cor, isso é um absurdo. Não é verdade! Primo Levi já nos fez entender isso em seu livro Se isto é um homem. Ele disse que no campo de concentração roubaram tudo dele, suas roupas, livros, comida, seu cabelo porque o rasparam..., mas que a única coisa que os nazistas não conseguiram roubar dele foram os coisas que ele havia memorizado. Então, à noite, ele recitava a Canção de Ulisses, de Dante, para seus companheiros, e isso era um minúsculo raio de luz no inferno de Auschwitz. O mais importante de tudo isso é que as coisas que você aprendeu de cor, ninguém pode roubar de você. Você pode perder todos os bens materiais que adquiriu, mas nunca a sua sabedoria, o que aprendeu, o que leu, a sua música... ninguém pode roubar isso de você.

Você acha que a falta de atenção e a crescente selva virtual estão afetando as relações sociais, estão banalizando-as?

Claro que sim, e o realmente terrível é que os meninos já preferem falar com seus amigos trancados em casa, preferem conversar via WhatsApp do que sentar juntos e se tocar e conversar e se olhar. Isso me preocupa muito.

Por que acha que isso acontece?

É normal. Se os alunos estão acostumados a viver fora da escola rodeados de telas nas horas vagas, também a nova pedagogia defende que celulares e iPads são muito importantes na escola, já que os jovens passam a viver praticamente toda a vida no modo virtual. Perguntei a um aluno meu: "Por que você tem Facebook?" E ele respondeu: “Porque me permite ter 1.500 amigos”. Essa é a banalização da amizade. Mas ele também me disse: "Também me permite ter namoradas". Como você pode pensar em conversar com alguém sobre amor ou sexo de forma virtual, sem segurar sua mão, sem sentir arrepios, sem verificar se seus olhos são diferentes, sem ver um pôr do sol juntos?

Você diz essas coisas para seus alunos? E eles te entendem?

Quando falamos com eles sobre isso, eles entendem. Temos que conversar mais com eles, não podemos usar nossa força de professores para convencê-los ou obrigá-los a fazer coisas. O que importa são os argumentos. Devemos distinguir entre autoridade entendida como força só porque eu sou o professor, e ser autoridade em algo, o que significa conquistar o outro com argumentos. Se eu impuser tudo a você, não recebo nada de você, mas se eu ler para você a carta de agradecimento que Albert Camus enviou ao seu antigo professor alguns dias depois de receber o Nobel, é outra coisa. Posso até fazer você chorar.

Como você ensina e por que você ensina?

Sempre ensino com a ideia de que as coisas que ensino devem ser importantes para a vida, não para fazer um exame ou obter um diploma. Quando os alunos entendem que a leitura de uma página de literatura é muito importante para entender sua vida, bem, você cumpriu sua missão de professor. E para ensinar, e também para meus livros, sempre preferi escolher os textos de autores clássicos. Suas ideias são o que importa, não as minhas.

Homens não são ilhas é, como já aconteceu com A utilidade dos inúteis ou Clássicos para a vida, um guia de leitura, certo? Como um trampolim para saltar para novas leituras?

Claro. Esse é o objetivo principal. E posso dizer que muitas vezes meus alunos me disseram: "Professor, eu li Dickens inteiro desde que você nos deu aquele parágrafo", ou qualquer outro grande autor.

Todos aqueles textos clássicos e suas próprias conclusões são lidos com prazer, mas não dá para ser muito otimista quanto a isso. Tem certeza de que não somos ilhas?

É evidente que a sociedade virtual cria novas formas de solidão, o que é um verdadeiro paradoxo do nosso tempo, pois estamos mais conectados do que nunca mas acontece que estamos sozinhos. Temos a ilusão de estarmos relacionados, mas um relacionamento virtual não pode ser um bom relacionamento, é uma forma vazia de relacionamento.

Alguns desses textos são realmente comoventes, como quando o filósofo inglês do século XVI, Francis Bacon, fala de filantropia...

Sim, ele usa aquela bela imagem do árabe que fere a bálsamo com uma faca. "Uma ferida para curar feridas", a ferida do bálsamo permite curar as feridas da humanidade. Ou Sêneca e sua ideia de que a humanidade é como uma cúpula onde se removermos um único tijolo, todos os outros tijolos caem.

Tem gente que ganha muito dinheiro com o tema da caridade e da solidariedade e isso é terrível.

A propósito, falando em filantropia, solidariedade e altruísmo..., não deveríamos ter cuidado com a "indústria da caridade" e certos "altruístas profissionais"?

Claro, e é por isso que incluí aquele texto de The Four-Quarter Opera, de Brecht, que deixa claro que existe uma indústria de mendicância. Tem gente que ganha muito dinheiro com o tema da caridade e da solidariedade. Na Itália, por exemplo, existem organizações que teoricamente cuidam dos pobres, mas roubam dinheiro do Estado, e outras que ajudam imigrantes e lucram com isso. Isso é terrível.

Seus livros usam o ontem — através dos clássicos — para tentar explicar o hoje e vislumbrar o amanhã. É o contrário do que estão fazendo os defensores da cultura do cancelamento: julgar ontem com os critérios de hoje...

Sim, sim..., a única forma que temos de examinar o presente é olhando para o passado, e não o contrário. Por que no Olimpo grego a mãe de todo conhecimento é a memória? A memória permite, através do passado, compreender o presente e prever o futuro. E essa é uma ideia que se opõe diretamente à ideia dominante hoje: que as coisas importantes são o futuro porque o passado é sempre obsoleto. E é isso que acontece na indústria eletrônica e na indústria digital, claro. E na indústria da educação.

O que vale hoje, daqui a seis meses não vale mais, e os novos programas não podem mais ser lidos pelos instrumentos antigos de um ano atrás. E tudo isso está perfeitamente programado. E outra coisa: hoje há muito dinheiro disponível para projetos de digitalização de arquivos e bibliotecas. Documentos muito antigos, manuscritos e textos medievais, tudo isso..., mas depois dizem-te que, na universidade, não deves estudar Paleografia, nem Filologia, nem Antropologia, porque são disciplinas que não servem para nada. Então, se investimos todo esse dinheiro na digitalização de textos antigos e não há especialistas capazes de ler e traduzir esses manuscritos, para que serve o investimento? Bem, para manter a indústria digital feliz. Se isso continuar, em 50 anos teremos que fechar esses arquivos e essas bibliotecas.

A utilidade do inútil: um manifesto. | Divulgação Amazon

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