21 Abril 2023
A jornalista científica Angela Saini (Londres, 1980) continua provocando alvoroço ainda maior com cada livro que escreve. Se em Inferior (2017) desmantelou os preconceitos biológicos contra mulheres, em Superior (2019) atacou a ciência racial a ponto de ter que deixar o Twitter devido ao assédio que sofreu. Seu último livro, The Patriarchs: How Men Came to Rule (Os patriarcas: como os homens chegaram a governar), bebe dos livros anteriores para ir muito além e convida o leitor a questionar tudo.
Inferior e Superior não revelaram grandes surpresas para a maioria: sim, a ciência foi e é sexista; sim, a ciência foi e é racista. The Patriarchs, no entanto, surpreenderá a todos porque em suas páginas há algo para todos. Qualquer pessoa encontrará partes com as quais concorda, outras em que discorda, que provoque uma mudança de opinião e até mesmo que considerem polêmicas e que escandalizam. Mas, antes de tudo, e isso é o mais importante, que levem a pensar e refletir. Saini não oferece uma resposta firme a muitas das questões que levanta, por isso o livro acompanha o leitor até muito depois do término de sua leitura.
Ao menos, esse é o meu caso: ainda estou digerindo o que li, quando me sento com Saini na cafeteria de um edifício do Imperial College London (Reino Unido), momentos antes de sua palestra para um auditório lotado de estudantes. Nela, recordará que o patriarcado tem “menos de um século” em algumas partes do planeta, então, não é preciso voltar milhares de anos para entender essa mudança social.
A entrevista é de Sergio Ferrer, publicada por El Diario, 02-04-2023. A tradução é do Cepat.
Um patriarcado implica a existência de patriarcas, mas raramente usamos essa palavra em comparação. Por que você escolheu esse título?
Usamos a palavra patriarcado em um sentido muito abstrato, como se fosse uma entidade enorme que envolve toda a nossa vida. Nós nos tornamos muito fatalistas porque parece algo onipresente, que sempre estará aí, não importa o quanto tentemos impactar nele. Eu queria me afastar dessa ideia e ver como fica quando se decompõe suas partes constituintes.
Quando se faz isso, nota-se que [o patriarcado] são decisões tomadas ao longo de muitos milhares de anos por indivíduos no poder. Somos cúmplices de alguns e outros foram impostos a nós. É uma mudança cultural e política que, como acontece com outras semelhantes, generaliza-se e torna-se comum. Vendo assim, entende-se que se trata de cada um de nós. Por isso, em vez de pensar a esse respeito como um bloco sólido e abstrato, quis evocar o nível humano [e usar o título The Patriarchs].
No livro, mostra o patriarcado como algo mais frágil do que parece, nem onipresente, nem inevitável. Uma nova criação que sempre enfrenta resistências. Apesar disto, como consegue sobreviver?
Nós o criamos, mas é muito ardiloso porque se entrelaçou em nossas culturas, evolui e ainda somos impelidos a ele. Não queremos perder nossa fé, nossas famílias e nossas tradições porque são valiosas para nós, mas quando se vive em uma sociedade patriarcal, o patriarcado está entrelaçado nessas tradições.
Por isso, no último capítulo, sou ambivalente, pois como dizer a alguém que se ela realmente quer um mundo com igualdade de gênero, precisa questionar tudo? Questionar a instituição do matrimônio, sua religião, o capitalismo, o Estado. Tudo. É uma coisa que para muita gente é difícil de engolir e é compreensível.
Foi o que tentaram na União Soviética: vamos acabar com tudo, não mais Estado, não mais família. Temos que ter isso como uma lição e nos perguntar como podemos criar uma nova sociedade onde possamos levar todos conosco.
Como os homens chegaram a governar?
Bem que poderia haver uma coisa que explicasse tudo, mas não há. Varia dependendo de onde você está. Em algumas partes do mundo, as crenças patriarcais são muito antigas, mas, em outras, muito novas. Penso que há certas decisões que empurram uma sociedade [em direção ao patriarcado].
Por exemplo, quando se pratica casamentos patrilocais, em que as mulheres deixam suas casas e vão morar longe com seus maridos e famílias políticas. Isto cria uma situação de vulnerabilidade, como seria para um homem se fosse o contrário, que é o que observamos nas sociedades matrilocais.
Outro fator é o desenvolvimento do Estado. Não a agricultura, porque a cronologia não coincide para que esta seja o ponto de inflexão. Com o surgimento e crescimento dos primeiros Estados, nota-se como se interessam pela família, a reprodução e a lealdade militar dos cidadãos. É daí que são retiradas essas regras sobre como os indivíduos devem se comportar, que não necessariamente se encaixam com a forma como escolheriam se comportar.
Mas, por que os homens?
A patrilocalidade tem muito a ver com isso. Cria uma situação em que as mulheres não são capazes de criar redes e fontes de apoio, ao passo que os homens permanecem com aqueles que se relacionam e formam fraternidades, conectam-se e mantêm esse poder entre gerações. Nas sociedades matrilocais, as mulheres têm mais capacidade de ação e autoridade, então, não há razão para que seja assim, mas [o patriarcado] é um sistema que se espalhou por inúmeras razões.
Entre os grandes veículos, estão o colonialismo e os impérios, não apenas europeus. Ao longo dos milênios, diferentes poderes adotaram esse sistema e depois o exportaram. Tiveram muito sucesso porque convém aos que estão no poder. Cria uma classe de gente que é vulnerável e que está disponível como uma fonte de trabalhadores, esposas e bebês que de outra forma não teriam facilmente. [Na palestra seguinte, Saini dirá que o Estado “entra em pânico” quando a taxa de natalidade cai.]
Pode parecer que os exemplos de culturas não patriarcais do livro são exceções e que é normal que o patriarcado se imponha. Pode haver causas biológicas por trás disto?
As exceções tornam tudo isso muito interessante. O fato de existirem tantas deveria nos fazer pensar, porque não se trata de uma regra biológica, se há exceções. Devemos apreciar o leque das diferenças humanas como existem na realidade e não como um produto do que impusemos.
Somos criaturas sociais, mas não vivemos em formas “naturais”: a democracia, o Estado, o capitalismo... todas essas coisas que criamos, só porque são comuns e as escolhemos ou funcionam para nós, não significa que sejam biológicas e que desde o início estiveram aí. Se entendemos que a raça e a classe são construtos sociais sem base biológica, por que a opressão de gênero tem que ser a única exceção que sempre existirá?
Pode haver razões biológicas pelas quais as sociedades seguiram em certas direções e o patriarcado seja mais comum do que a matrilocalidade e a matrilinearidade, não estou dizendo que não. Contudo, com este livro, tento fazer com que o leitor imagine que deixamos de lado essa possibilidade. De que outras formas podemos explicar o que vemos? Que outras evidências temos para explicar a história? Precisamos ter essas explicações alternativas ou nos tornaríamos fatalistas. Não há saída, se só recorremos à biologia.
Iroqueses, mosuo, naires... Corremos o risco de idealizar essas exceções não patriarcais?
O objetivo desses exemplos é lembrar às pessoas que talvez essas não sejam as exceções, mas, sim, que somos nós. Para as pessoas que viviam na União Soviética ou nas sociedades ameríndias, elas não eram exceções, viviam suas vidas normais. Talvez nós, em nossos mundos patriarcais distorcidos, onde os homens têm um poder superdimensionado, somos as estranhas exceções históricas.
Eu quero que as pessoas reflitam a esse respeito. Não tratar os outros como “os outros”, mas que consideremos que que talvez nós sejamos os outros. Normalizamos aquilo a que estamos acostumados e todo o resto parece raro, mas é preciso pensar a partir do ponto de vista do outro.
Volta a mencionar a União Soviética, sobre a qual também fala no livro. Podemos aprender algo com ela?
Não nego que foram regimes autoritários brutais e tomo muito cuidado para não melhorar a imagem de nada, mas não há como negar que, ao menos no século XX, foi a tentativa mais radical que já vimos de esmagar o patriarcado. Não há dúvida. Tentaram mudar as normas de gênero e conseguiram, ao longo de algumas gerações, de modo que deixaram um legado até hoje: quando se olha para o número de mulheres em STEM [sigla em inglês para ciência, tecnologia, engenharia, matemática], na Europa do Leste, é muito maior por causa disso.
Não estou dizendo que temos que voltar a isso, nem que seja um modelo para nós. O que estou dizendo é: se foram capazes de fazer isso, por que não somos capazes de inventar algo novo que alcance a sociedade que desejamos agora? Se esse tipo de mudança radical é possível, por que não podemos inventar um sistema que funcione melhor e seja mais justo para todos no século XXI?
No livro, critica a antiga Atenas dizendo que é “o pior lugar na história para ser mulher” e que “quando a democracia floresceu, as mulheres eram mais oprimidas”. Por que ficamos obcecados com esse período?
Sarah Pomeroy, uma das mais importantes classicistas, escreve que a antiga Atenas é uma sociedade muito rara, que não é normal sob nenhum padrão, mesmo em seu próprio tempo. Mesmo assim, nós a tratamos como se fosse o símbolo da antiguidade, sendo que não era. Como em todas as sociedades, existiam tensões e discórdias, o que implica que os costumes mudavam ao longo do tempo.
Temos que nos perguntar por que os Estados modernos, centenas e milhares de anos mais tarde, inspiraram-se naquele período e lugar específicos como um modelo de como vivemos. Caía bem para aqueles que estavam no poder olhar para uma época em que havia muita desigualdade para defender a que estavam criando em suas próprias sociedades.
Por que, desde o início, os Estados modernos privaram as mulheres de seus direitos? Por que criamos democracias, 2.000 anos depois da antiga Atenas, nas quais ainda não conferimos a elas o direito ao voto? Em parte, porque se pode olhar para isso como um precedente e dizer que a misoginia era, então, natural, que havia um lugar para os homens e outro para as mulheres, e que assim é a ordem das coisas. Nem sequer naquela época era assim. Já se entendia que era, de alguma forma, antinatural.
No entanto, também rejeita a visão binária de uma pré-história matriarcal: a sociedade de mulheres cuidadoras que é subjugada por homens violentos que vêm de fora.
[Quando essas teorias foram desenvolvidas] era outra época e a literatura feminista ocidental ainda estava pensando nesses binários de que as mulheres eram muito diferentes, com qualidades que faltam aos homens. Agora, não tendemos a pensar assim sobre gênero.
Temos muitas mais evidências históricas de mulheres guerreiras, militares, líderes, caçadoras. Há 9.000 anos, todas as tumbas de caçadores escavados na América mostram paridade entre homens e mulheres. Não há razão para pensar que a pré-história estava dividida por gêneros, assim como a antiguidade e agora.
Existem enormes diferenças nas normas de gênero [ao longo da história], mas como indivíduos também mostramos variações. Assim como é verdade que existem tendências biológicas que se dividem entre os sexos, mas isso não significa que sirvam para cada indivíduo.
Existe uma variação suficiente para não podermos generalizar e precisamos incluir isso na forma que imaginamos como somos. Vemos isso em líderes como Margaret Thatcher, que não eram compassivas, carinhosas e atenciosas. Por que retiramos delas o gênero, como se as únicas lideranças fossem as que cumprem nossos estereótipos?
Descreve a descoberta de uma caçadora enterrada com suas armas, há 9.000 anos: um antropólogo ficou surpreso com o fato de que ela pudesse perseguir animais, enquanto criava os filhos, e sugeriu que talvez fosse um enterro ritual. A ciência realizada pelos homens é parte do problema na compreensão de tudo isso?
Isso distorceu nossa capacidade de olhar para a origem do patriarcado de forma neutra, mas está mudando graças a historiadoras e arqueólogas que desafiam essas narrativas. Precisamos de formas alternativas de explicar como vivemos e quem somos, não podemos ter apenas algumas interpretações estreitas e binárias.
Sugere que a religião tem sido uma ferramenta do patriarcado. A religião pode ser usada contra ele?
Não quis culpar a religião, mas para mantê-la devemos ser capazes de reinterpretá-la, como se vê no feminismo islâmico. Vemos o cristianismo atual como muito mais justo em relação ao gênero do que outras religiões, mas isso é o resultado de mulheres reescrevendo a Bíblia e desafiando ideias e instituições que, com o tempo, tornaram-se cada vez mais patriarcais.
Quando o cristianismo surgiu, parecia uma libertação porque, em uma sociedade feudal com muitos escravos, não se havia escutado essa ideia de igualdade. Era radical que alguém dissesse isso. Contudo, aqueles que têm o poder se apropriam dessas ideias, ideologias, crenças e instituições. É assim que as coisas são manipuladas ao longo do tempo.
Você relaciona o patriarcado com a escravidão e o colonialismo. Essas dinâmicas são fáceis de entender quando falamos de pessoas ‘de fora’, mas, aqui, trata-se de criar divisão com mães, filhas, esposas... Como é possível que isso funcione?
É assim que o poder funciona: divide as pessoas. O que há de tão ardiloso nos patriarcados é que funcionam até no nível da família. Dividem os pais e seus filhos e o marido e sua esposa. Semeiam desconfiança e alienação nessas relações e é isso que os mantém vivos. Então, surgem fenômenos como a mutilação genital feminina. Por que diabos uma mãe permite que sua filha passe por algo tão horrível, que ela mesma experimentou? Porque serve a esse sistema.
É assim pernicioso e invasivo, e por isso concluo o livro dizendo que se sabemos que a divisão é a ferramenta pela qual isto se propaga, então, a união será a forma de o superarmos. A indignação pode ir muito longe em uma sociedade e nos dar energia para lutar, mas não acredito que nos leve até onde precisamos ir. Para isso, precisamos de empatia e atrair as pessoas em vez de expulsá-las.
Em certo sentido, a situação das mulheres piorou, permanecem cuidando da educação e da organização, ao passo que são exigidas da mesma forma que os homens fora de casa?
Progredimos muito em algumas coisas e menos em outras, depende de onde se está. Outro dia, li uma pesquisa com mulheres cientistas na Índia, com a pergunta sobre o que as importunavam em suas carreiras. Não falavam sobre o cuidado das crianças, pois lá as pessoas permanecem vivendo em famílias extensas e sempre tem alguém para contribuir, não é necessário se preocupar com isso. Seu maior problema era o sexismo e o assédio no trabalho. No entanto, na América [o cuidado] é um grande problema porque é muito caro.
A forma de se negociar isso é uma escolha sua. Para a mulher, não precisa ser um fardo cuidar das crianças e fazer as tarefas domésticas, qualquer um pode fazer as duas coisas. De fato, meu marido faz a maior parte do cuidado e olham para ele, no colégio, quando vai buscar o nosso filho.
Construímos sociedades patriarcais em que o trabalho doméstico é feito de graça. Se fosse remunerado ou incorporado à economia, a dinâmica de gênero mudaria. Na ausência disso e da ajuda do Estado, a responsabilidade está em nós. Depende de nós negociar a divisão dentro das famílias e fazê-la funcionar da melhor forma possível.
Afirma que “o gênero é a origem do patriarcado”. Para extinguir o patriarcado, temos que extinguir o gênero também?
Sem dúvidas, a categorização por gênero foi uma das ferramentas com as quais os sistemas de controle foram instituídos. Diz a homens, mulheres e pessoas não binárias: não importa como você queira viver, não pode, tem que agir desta forma.
Para mim, um ato antipatriarcal é se recusar a viver dentro desses limites. Quando vivemos fora deles, estamos desafiando esse sistema de categorização. As gerações mais jovens, que são mais fluidas em termos de gênero e felizes em viver para além desses limites e que estão desafiando essas normas, estão minando o controle patriarcal.
Então, é possível extinguir o patriarcado?
Sempre haverá certa competição porque sempre haverá pessoas que querem ter poder sobre outras. Se acabarmos com um tipo de opressão, desaparece para sempre ou significa que criamos outra com novas hierarquias? É possível que isso aconteça e por isso é tão importante não ver a igualdade de gênero como uma batalha isolada, mas como uma que se entrelaça com a de classe e raça. Além disso, as instituições do matrimônio tomam emprestado das instituições da escravidão, e estas da xenofobia. Essa ideia de que é permitido tratar o estrangeiro de forma diferente porque é diferente.
É crucial entender o desenvolvimento da opressão de gênero. As diferenças de como as pessoas são tratadas dentro das famílias é um tema de classe: que uma pessoa tenha um status maior independente de seu gênero, que a sogra tenha mais poder do que a filha. Devemos entender que se você pode oprimir uma pessoa, pode oprimir qualquer uma. Enquanto existir qualquer forma de opressão, não teremos solucionado a de gênero.
No fim das contas, o patriarcado é a luta de dois grupos pelo poder?
Nem sequer são dois grupos. Nós o tratamos como uma luta entre homem e mulher, mas é por isso que o título The Patriarchs é importante: os patriarcas não são todos os homens, são homens com muito poder, os homens da elite. E homens e mulheres, todos nós, somos prejudicados por isso.
Os Estados precisam de homens jovens para sair e lutar na guerra. Quantos milhões de homens morrem por isso? Olhe para a Rússia agora, com todos esses jovens desesperadamente recrutados. Você não deseja ir para a guerra, mas o Estado exige que você vá porque você é um homem jovem. Temos que entender que o fim do patriarcado é bom para todos, ele só beneficia aqueles que estão acima de tudo.
Os homens também são vítimas do patriarcado?
Claro. Veja a popularidade de pessoas como Andrew Tate e Jordan Peterson, que apresentam uma versão da masculinidade que se inclina a esses estereótipos que dizem que se deve ser mais macho. Não é isso que todos os homens jovens desejam, talvez alguns, mas não todos. Devemos explicar que um mundo mais igualitário e livre de gêneros pode ser benéfico, fazendo você viver com mais liberdade.
Esta não é apenas uma mensagem para as mulheres, é para todos. Eu gosto de um movimento feminista inclusivo que abranja tudo e se preocupe em acabar com os sistemas de poder e criar igualdade para todos. Isto não é apenas sobre gênero, diz respeito a tudo: classe, raça… O inimigo não são os homens, são sistemas que privilegiam os homens poderosos. Criamos monstros e os monstros não precisam existir.
Essa é a conclusão do livro? Que os monstros não precisam existir?
[Sorri]. Não precisam existir, mas quando existem grupos sociais que se enfrentam, demonizamos uns aos outros. Estamos em um ponto do feminismo em que lemos sobre como os homens são maus e quanto os odiamos. Também temos homens em nossas vidas que amamos: eu amo meu marido, meu pai, meu filho. Qual é o objetivo final desse tipo de divisão? Nós nos segregamos e vivemos separados diante do medo do que podemos fazer uns aos outros?
Essa não pode ser a resposta, mas, sim, como procuramos viver de uma forma em que cuidemos e apoiemos uns aos outros para não nos sentirmos alienados e vulneráveis. Criar sociedades nas quais ninguém sinta que não tem escolha. É claro que alguns homens são terríveis, mas se o movimento feminista cria um monstro de todos os homens, essa demonização leva a uma resposta negativa. Deve haver formas melhores de navegar pelo assunto do que dizer que somos dois grupos separados e que nos odiaremos para sempre. Tenho que acreditar que não é a única maneira para superarmos isso.
Não somos e nem queremos ser espartanos, iroqueses, çatalhöyükenses ou soviéticos. O que buscamos?
Não sei e não acredito que saibamos. O que nos diferencia dos outros animais é que podemos viver de formas muito diferentes. A escolha é nossa: nota-se no grau de variação social, de línguas e culturas. A nível individual, mas também de comunidade. Depende de nós e me pergunto se a história humana será sempre a de um ligeiro conflito que as pessoas vão resolvendo no percurso.
Também não há um ponto final, talvez essa luta exista para sempre. David Wengrow desafiou a ideia de que as coisas eram mais simples no passado ou que há uma progressão linear na história. Existem enormes variações e muda constantemente. É o que esperaríamos: se olhamos para nossas sociedades, agora, em que lugar do planeta estão pessoas sentadas, aceitando as normas sociais? Nós nos movemos o tempo todo, e isso sempre acontecerá.
FECHAR
Comunique à redação erros de português, de informação ou técnicos encontrados nesta página:
“O inimigo não são os homens, são os sistemas que privilegiam os homens poderosos”. Entrevista com Angela Saini - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
