15 Fevereiro 2018
Referência internacional quando o assunto são os direitos humanos, aos 86 anos mantém-se plenamente ativo. Nesta entrevista, Adolfo Pérez Esquivel discorre sobre o seu compromisso social e reflete sobre a democracia e a liberdade, a luta dos povos, a memória, a pulsão à igualdade e os riscos que vê no governo Macri.
Um ambiente modesto e acolhedor, cercado de livros, distinções, fotos e alguns quadros. Ali, nas dependências do Serviço Paz e Justiça (Serpaj), Adolfo Pérez Esquivel conversou com o jornal Página/12. Lúcido como de costume, reflete sobre a memória, o passado e o futuro, os perigos que colocam em xeque a paz no mundo, os povos, os consensos, as dificuldades para chegar a acordos e as facilidades para dissentir. Fervoroso defensor da democracia e dos direitos humanos e referência incontestável no que se refere aos direitos dos povos, Pérez Esquivel propõe perguntas simples na sua formulação, mas complexas na sua essência.
A entrevista é de Barbara Schijman, publicada por Página/12, 12-02-2018. A tradução é de André Langer.
Qual é a sua reflexão sobre o veredicto do terceiro julgamento pelos crimes cometidos na ex-Escola de Mecânica da Marinha (ESMA), que foi ditado pelo Tribunal Federal Oral 5 em novembro passado?
Há várias coisas a dizer sobre o julgamento na ex-ESMA. Muitas vezes acontece que não se leva em consideração que a Argentina é o único país do mundo que julga os crimes contra a humanidade na Justiça Federal, e não na justiça comum. Todos os outros julgamentos foram em tribunais ad hoc: dos Bálcãs, o julgamento de Nuremberg e o de Tóquio, por exemplo. A Argentina produziu jurisprudência, produziu uma base muito forte do direito dos povos. Porque sempre que falamos sobre os direitos humanos – e por isso surge a declaração de Balzac –, na verdade, sempre se falou um pouco dos direitos das pessoas e menos ainda dos direitos dos povos. Com o tempo, foram se integrando os direitos coletivos e, apenas em 1993, em Viena, nas Nações Unidas, o direito dos povos. O fato de a Argentina ter avançado nessa direção é um exemplo de como contribuiu para sentar as bases da jurisprudência a nível internacional. Os argentinos não estão suficientemente convencidos sobre esse avanço. Há coisas em que não se pode retroceder; não se pode retroceder na questão do direito à verdade e à justiça.
Sobre a sentença na ex-ESMA, os questionamentos em torno do número de desaparecidos e mortos pela ditadura militar, ou os fatos de público conhecimento que envolvem os povos originários, o que explica que os olhares sobre situações tão sensíveis possam ser tão diametralmente opostos?
Penso que isso tem a ver com concepções de sociedade. Podemos abordar isso em dois aspectos, que é justamente o ponto do que chamam de “fenda”: a memória. Eu sempre compartilhei que a memória não é para ficar no passado; a memória ilumina o presente, e é através do presente que podemos produzir a construção da vida. Mas nem todas as memórias são iguais. Há uma memória coletiva, a memória do povo, sobre o que aconteceu, mas não apenas sobre as últimas décadas, mas sobre o que aconteceu antes. Porque não há povo sem memória.
Insisto novamente: nem todas as memórias são iguais; existe uma memória institucional, que não mudou, e essa memória institucional está nas Forças Armadas, nas forças de segurança e em setores ideológica, cultural e politicamente viciados e também de interesses vinculados à ditadura militar. Todos têm memória; uma memória pessoal e uma memória coletiva. Mas, dentro das Forças Armadas, a memória não foi modificada, segue-se justificando o agir.
Como analisa a posição adotada pelo governo em relação aos conflitos que ocorreram com os povos originários?
Disse-o muito bem o próprio bispo de Bariloche. O que o governo está fazendo é criar um inimigo, que pode ser real ou imaginário. Se não existe, é preciso inventá-lo. Esta é uma política que já foi aplicada em muitos lugares do mundo. Quando Bush estava no governo, inventou um inimigo imaginário que tinha sido seu aliado, que foi o Iraque; Saddam Hussein. O que inventou? Através dos meios de comunicação, através da propaganda, através de acusações, inventou armas de destruição em massa para poder invadir o Iraque. Eu estive ali 12 dias e vi como 600 crianças morriam com suas mães por causa dos bombardeios em nome da liberdade, dos Estados Unidos e de seus aliados da Organização do Tratado do Atlântico Norte (OTAN). Como agora, quando declararam guerra à Síria, à Líbia, ao Iraque e ao Afeganistão; são os que manejam o complexo industrial militar, mas para isso precisam criar um inimigo.
Quem são os inimigos internos hoje? Os mapuche. Há uma enorme hipocrisia na política do governo. Ele está enganando o povo... a questão de Santiago Maldonado. E os juízes são cúmplices. Eles subjugam a Constituição, subjugam o Estado de Direito, e depois querem fazer passar as vítimas como algozes. É uma tergiversação de valores. Este governo está provocando um retrocesso muito grande na política de direitos humanos. Ele não a acompanha; pelo contrário, a combate. Eu penso que teríamos que falar sobre todos os povos originários do país, não apenas daqueles que ultimamente protagonizaram o centro das atenções; teríamos que retroceder no tempo. Parece que a memória da Campanha do Deserto ainda é válida. Penso no que dizia Sarmiento, “civilização e barbárie”, qual é a civilização e qual é a barbárie?
Depende de cada lente...
Acontece que as Forças Armadas continuam a justificar suas ações. Tenho dado palestras na Marinha, principalmente em Rio Santiago, na Casa Amarela, e tentei acompanhar com o Instituto Interamericano de Direitos Humanos (IIDH), falar para acompanhar, falar com oficiais do alto escalão da Marinha, e posso dizer que muitos deles ficaram em silêncio, não disseram uma palavra. Mas havia um vice-almirante – cujo nome não me lembro –, na base de Rio Santiago, que se aproximou e disse: “Eu não pertenço a essa época, estou tomando conhecimento agora, mas pertenço a uma instituição que é a Marinha. Eles nos legaram uma mochila muito pesada, que não devemos abandonar, mas que devemos assumir para que isso não aconteça nunca mais”. A questão é como desarmar a razão armada. Acabei de chegar de Roma, do encontro internacional sobre o desarmamento nuclear.
O que quer dizer com “desarmar a razão armada”?
Claro, como desarmar a consciência armada onde se justifica... Trump-Coreia do Norte: muitos países que estão provocando todas essas guerras continuam com a razão armada. Por exemplo, é preciso ter mais bombas atômicas para ter o poder que eles chamam de “dissuasivo”, porque hoje os Estados Unidos e a Rússia podem destruir o planeta. Com o arsenal que eles têm e continuam reforçando. Isso é uma razão armada. Agora, como revertemos essa razão armada? Porque a paz não é a ausência de conflito.
O que é paz para você?
A paz é uma dinâmica de relações entre as pessoas e os povos, entre a relação pessoal, mas também com a comunidade, com o povo. E hoje existem sociedades cada vez mais violentas, inclusive em nosso país. E o único caminho é a educação, o diálogo, é saber reconhecer a diversidade, não a uniformidade. Sempre falo da monocultura da soja, do pinus, do milho. É curioso. Nessas plantações não se criam pássaros, sapos, mosquitos, insetos, porque com os agrotóxicos se destrói tudo; resta uma produção que contamina o meio ambiente, a terra, tudo; quebra-se a cadeia biológica.
Como podemos neutralizar essas monoculturas? A monocultura mais perigosa é a das mentes. A monocultura das mentes traz consequências, porque se chega ao totalitarismo, se chega a querer silenciar a mídia da oposição, a mídia de informação, os meios jornalísticos que se opõem a este ou qualquer outro governo; e aí chegamos aos totalitarismos. Apenas um passo separa os totalitarismos das ditaduras.
Como fazer frente àquilo que você acaba de descrever?
Recriando a biodiversidade. A riqueza dos povos é a biodiversidade, não a uniformidade; as riquezas do pensamento, a interculturalidade. Veja, o que está acontecendo com os mapuches, com os povos originários? Há interesses econômicos e políticos. Há três ou quatro anos, levei um casal mapuche a Roma e tivemos uma conversa com Luciano Benetton. Rosa e Atilio Curiñanco – que perderam 360 hectares de terra em Neuquén – foram comigo para a Itália, e em Roma, com o prefeito de Roma, falaram com Benetton.
Sobre o que foi essa conversa?
Arturo Jauretche dizia: “Se malvado é o gringo que nos compra, pior é o nativo que nos vende”. Quem vendeu as terras ao Benetton? Governadores, políticos, empresários cúmplices. Ninguém tem acesso aos registros do cadastro de como Benetton comprou um milhão de hectares na Patagônia, o próprio Lewis, etc. É segredo. Quem fez negócios com as terras que não lhes pertencem junto com as comunidades indígenas?
Nesta conversa com Rosa e Atilio, Benetton dizia-lhes: “Eu posso lhes doar terras”. “Como vai nos doar terras se essas terras não são suas, se essas terras são nossas?” Depois Benetton quis fazer uma doação de terras para a província de Chubut. O governador não lhe respondeu; o mesmo governo que lhe vendeu as terras. Agora, o que acontece com o governo, o atual e os anteriores? Porque nós estamos lutando há muitos anos, não é de agora. Quem viola a Constituição Federal é o Estado: o artigo 75, inciso 17, da Constituição Federal, a Convenção 169 da Organização Internacional do Trabalho (OIT) sobre povos indígenas e tribais e a Declaração das Nações Unidas sobre os Direitos dos Povos Indígenas. Quem é culpado, quem viola, quem provoca a violência é o Estado, não são os mapuches, os qom, os guarani, que apenas defendem seu território.
O termo mapuque significa “pessoas da terra”. Mapu significa “terra”; che, “pessoa”. São as pessoas da terra, que têm seu cemitério e seus lugares sagrados, e que têm a ver com sua identidade, cultura, pertença, estilo de vida, língua. E desprezam tudo isso de tal maneira que dizem: “não, não há nada, não há nenhuma construção, não há nenhum templo”. A Mãe Terra é o templo, o templo está no coração, no pensamento. Portanto, essas culturas são desprezadas, perseguidas, mas isso vem acontecendo há muito tempo. E aqui segue a monocultura das mentes, colonizadas pelas chamadas “conquistas do deserto”. Esta monocultura das mentes continua até hoje e este governo entende de comércio, de números e esquece que, por trás dos números, há rostos de homens e mulheres que reivindicam um lugar, um direito à vida.
O que acontece no resto do continente?
Há um retrocesso muito grande na concepção ideológica e coletiva, um retrocesso em todo o continente. Estamos trabalhando há 50 anos na América Latina. O caso dos genocídios no México é monstruoso; na Guatemala... Estamos falando de mais de 250 mil mortes na Guatemala. Trabalhamos lá. Há um genocídio sobre o qual ninguém fala: o dos povos do continente que hoje chamamos América Latina. Por exemplo, quem diz aos armênios que as vítimas armênias do genocídio turco não foram um milhão e meio? Quem questiona que nos campos de concentração nazistas morreram seis milhões de judeus? Há uma mentalidade daquilo que chamam de “civilização”, que é impor o que os conquistadores fizeram, a cruz na espada, a justificação dos genocídios.
Há um retrocesso, depois dos avanços que houve em alguns países que tentaram se tornar independentes dos Estados Unidos e que foram muito atacados; até hoje o bloqueio contra Cuba não acabou, por mais que Obama quis limpar sua imagem indo a Cuba e tentou fazer uma aproximação. Mas o próprio Obama me enviou uma carta na qual disse: “Há coisas que não posso fazer, porque precisam passar pelo Congresso”. No entanto, foi, tentou fazer uma aproximação, tentou aliviar a pressão, porque os Estados Unidos sempre pensam na América Latina como o quintal, e por isso os ataques à Venezuela, à Bolívia, ao Equador, a todos os governos que tentam sair da sua órbita.
Os Estados Unidos nunca serão o aliado da América Latina; são os dominadores, aqueles que querem subjugar a América Latina até hoje. Quando encontram governos que querem fazer alianças com eles, não como amigos, mas como súditos, então a coisa muda. Este governo é um súdito dos Estados Unidos, não um aliado. Colômbia, Honduras, onde se comete atrocidades de violações dos direitos humanos, são súditos, como foram os países da América Central. Ainda hoje temos muito pelo que lutar.
Como se enfrenta essa luta hoje?
Para mim, a política dos direitos humanos não é aliviar apenas a dor dos sofrimentos; é uma ação transformadora, política, cultural, para descobrir qual é o direito à soberania, à identidade, aos valores de cada povo. É isto que os argentinos têm que descobrir, porque estamos sempre olhando para o que o país do Norte está fazendo. Mas o que os argentinos aprendem nas escolas e nas universidades sobre a situação dos países irmãos? Pouco ou nada. Essa é a dominação cultural, isto é, impor a monocultura nas mentes. Toda a informação que nos chega é a informação dos Estados Unidos. Cerca de 95 a 97% dos filmes que se veem são de lá; essa é a dominação cultural.
Quais podem ser os caminhos da libertação? Na Bolívia, Evo Morales procura recuperar, como aimara, o que é a identidade, os valores, a pertença cultural, as línguas, para ter o senso de liberdade. Eu pergunto aos meus alunos: vocês sabem que gosto tem a liberdade? E eles ficam olhando. “Vocês se lembram de Carlitos Balá, que disse: ‘Que gosto tem o sal?’” Todos sabem: salgado. Mas que gosto tem a liberdade? É por isso que lutamos, para saber que gosto tem a liberdade.
Você acha que não sabemos?
Em certo sentido, sabemos, sim. Por exemplo, a Bolívia chegou a ela, sabe qual é o gosto da liberdade; Cuba a alcançou. Tentaram dar um golpe de Estado em Rafael Correa no Equador. Sempre a mesma coisa: porque o país do Norte não quer a liberdade do continente; ele quer a dominação do continente. Então, quando se pergunta: você sabe qual é o sabor da liberdade? Que sabor tem a liberdade? Tentem descobrir. Se não sabem qual é o sabor da liberdade, é porque não são livres.
O que acontece com a democracia em contextos pouco igualitários?
Democracia não significa votar, ganhei uma eleição e agora posso permitir qualquer coisa. Não. Se um governo não está a serviço do povo, é contra o povo. E é o que estamos vivendo hoje. Viver em uma democracia não significa depositar votos em uma urna; a democracia significa direitos iguais para todos e todas. Como se respeita a identidade cultural, a língua, os territórios dos povos originários que são sistematicamente massacrados, perseguidos e marginalizados.
De que democracia estamos falando? A democracia não é dada, é construída; são processos de construção, de espaços de liberdade, de direito. Agora, se os políticos vendem as terras junto com as comunidades indígenas, logicamente essas comunidades têm o direito de reclamar suas terras. Mas o governo não tem o direito de reprimi-las.
Qual cenário você vislumbra para o futuro próximo?
Viemos de muita experiência de lutas e a única resposta que temos aqui é a unidade do povo, a mobilização, a tomada de consciência. Atualmente, muitos setores do povo estão fraturados. Devemos encontrar consensos de unidade, ao nível sindical, cultural e político; as próprias organizações de direitos humanos estão divididas.
Como construir consenso em meio a tantas fraturas na sociedade, entre os próprios partidos de esquerda e entre os organismos de direitos humanos?
Há algo particular na política argentina, em outros países também, como no Brasil, que conheço bem. Acontece que os líderes políticos sempre começam a partir das diferenças e não dos acordos. A esquerda não tolera outras esquerdas. Penso que se esqueceu de duas operações matemáticas: adicionar e multiplicar. E ficou subtraída e dividida. Então multiplica-se em pequenos grupos. Penso que hoje temos que encontrar o que nos une, o que nos identifica e convoca, e trabalhar em conjunto. Quando há alianças com um partido político, perde-se a visão da justiça. Por isso os organismos de direitos humanos têm tantas dificuldades.
Uma pessoa procura manter a independência com todos os custos que isso representa e assume isso. Mas quando toma a bandeira de um partido político não pode ser objetivo politicamente, e não para destruir e acusar, mas para construir, porque é partir daí que se pode construir, não a partir da objetividade parcial. Penso que isso nos causou dificuldades com o resto das organizações e também tivemos que assumi-lo. Acreditamos nisso, podemos discutir, conversar, ver como criar espaços de encontro para avançar, porque o governo conhece essas diferenças e, logicamente, aproveita-se delas.
Em 1980, você recebeu o Prêmio Nobel da Paz. Em seu discurso, propunha abolir a injustiça através da luta não-violenta e criar uma sociedade mais justa e humana para todos. Se o Nobel lhe fosse dado hoje, o que diria nesse discurso?
A mesma coisa. Primeiro, eu diria, como fiz naquela ocasião, que eu assumia isso em nome dos povos, não a título pessoal, e nisto eu tento ser coerente. Passaram-se 37 anos e continuo a pensar da mesma maneira: prosseguir com o acompanhamento da luta dos povos para saber que gosto tem a liberdade.
É otimista, Adolfo?
Eu sempre sou otimista, por natureza. Acabei de completar 86 anos e continuamos trabalhando e pensando. Eu estive recentemente no Vaticano, por conta da questão do desarmamento nuclear, um problema cuja dimensão não se tem muito presente. Hoje existe uma ameaça nuclear, tanto da Coreia do Norte quanto dos Estados Unidos. É importante que os povos e os governos reflitam sobre isso. Estamos presos a pinos no mundo. E se não limitarmos isso, a poluição ambiental, a destruição que está sendo feita... este mundo não tem futuro. Mas eu sou tão otimista como Luther King, que dizia: “Se o mundo terminar amanhã, hoje vou plantar minha macieira”. E eu sempre digo: “Vejam, não parem de sorrir para a vida, porque no dia em que pararmos de sorrir à vida é porque eles nos venceram”.
Adolfo Pérez Esquivel nasceu em Buenos Aires em 26 de novembro de 1931. Ele é arquiteto, artista plástico, foi professor do ensino fundamental e médio e também universitário. Formou-se nos anos 60 percorrendo a América Latina. Sobreviveu a um voo da morte em 1977 e foi preso político da ditadura militar. Em 1980, recebeu o Prêmio Nobel da Paz por seu compromisso com a defesa da Democracia e dos Direitos Humanos.
Atualmente, é presidente do Conselho Honorário do Serviço Paz e Justiça na América Latina, presidente executivo do Serviço Paz e Justiça Argentina, da Comissão Provincial pela Memória de Buenos Aires, da Liga Internacional dos Direitos e a Libertação dos Povos, da Academia Internacional de Ciências Ambientais e da Fundação Internacional da Universidade de la Pau de San Cugat del Vallés (Barcelona). Também é membro do Tribunal Permanente dos Povos, do Comitê de Honra da Coordenação Internacional para a Década de Não-Violência e Paz, do Júri Internacional do Prêmio de Direitos Humanos de Nuremberg, do Júri do Prêmio de Promoção da Paz “Felix Houphouet Boigny” da Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura (Unesco), e membro do Conselho Diretor do Instituto do Espaço para a Memória (IEM).
É titular da cátedra “Cultura para a Paz e os Direitos Humanos”, na Faculdade de Ciências Sociais da Universidade Nacional de Buenos Aires (UBA) e a partir do Serviço Paz e Justiça realiza o projeto educativo “Aldeia de Jovens para a Paz”, cujo objetivo é trabalhar com crianças em risco social.
Autor, entre outros, de El Cristo del Poncho (1981); Via Crucis Latinoamericano y Paño de Cuaresma (1992); Caminar junto a los pueblos. Experiencias no violentas en América Latina (1995); e Resistir en la Esperanza (2011). Foi distinguido com o título de Doutor Honoris Causa por um infindável número de universidades na Argentina e no mundo.
Adolfo Pérez Esquivel tem 86 anos e as convicções intactas.
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