08 Março 2022
Falar com Enzo Traverso não é difícil, por vários motivos. É o tipo de pensador que faz isso em voz alta e nunca de forma excludente. Não monologa, dialoga. Após décadas trabalhando como docente, seu pensamento é claro e didático, sempre à altura do ouvinte. Tem outra virtude menor, mas importante: fala um castelhano perfeito. Algo que se nega a aceitar e, portanto, a contar as origens de uma capacidade tão incrível.
Em plena eclosão de direitas de diferentes matizes no mundo todo, a editora Siglo XXI reedita com grande senso de oportunidade Las nuevas caras de la derecha [As novas faces do fascismo, na edição em português da editora Âyiné], que três anos atrás teve a sua primeira edição. Com um novo prefácio, no qual o autor se pergunta pelas mudanças que o coronavírus pode trazer em nível social e cultural, no livro, conforme indica o título, Traverso estabelece distâncias entre Trump e Marine Le Pen, e entre Bolsonaro e o partido Vox espanhol.
Contudo, ao mesmo tempo, traça a linha histórica, remontando ao surgimento do fascismo clássico e estabelecendo uma diferença que considera essencial: aquela que vai do neofascismo do pós-guerra, ainda estreitamente ligado àquele, ao pós-fascismo, que é o que prevalece atualmente e uma de cujas ambições é ver diluídos todos os laços com aqueles movimentos fundadores de um século atrás.
A entrevista é de Horacio Bernades, publicada por Página/12, 07-03-2022. A tradução é do Cepat.
Em seu livro, você faz uma diferenciação entre os neofascismos e os pós-fascismos, termos que às vezes se confundem.
Os neofascistas são herdeiros do fascismo clássico e se reivindicam herdeiros desta tradição. Não tentam esconder nada. Esses neofascismos existem em quase todas as partes do mundo. Contudo, são movimentos minoritários, não são o coração dessa nova onda de direita radical, de extrema direita, que atravessamos atualmente, e que é um fenômeno global, que encontramos representado tanto pelos seguidores de Trump, que tentaram tomar o Capitólio, como por líderes políticos como Matteo Salvini, na Itália, Viktor Orbán, na Hungria, ou por Narendra Modi, na Índia.
Na Argentina, temos um novo, Javier Milei, uma espécie de clone de Trump.
O fenômeno se espalha. É uma onda muito significativa de novas forças, que não têm problemas em se definir como de direita radical, mas que não têm esse vínculo genético com o fascismo clássico. Não admitem sua herança em relação a essa ideologia e, inclusive, podem até reagir raivosamente quando assim são tratados.
É um fenômeno novo, que é necessário identificar e eventualmente diferenciar. Daí a ideia de pós-fascismo, um conjunto de tendências em boa medida sucessoras do fascismo clássico, mas não exatamente uma continuidade direta. Note que a necessidade de diferenciar não implica em estabelecer hierarquias, como se o pós-fascismo fosse menos perigoso do que o neofascismo. Não. Apenas é o caso de compreender as diferenças para poder identificá-los com clareza.
Na verdade, esse “novo” não é uma simples astúcia política de alguns políticos neofascistas, que em determinado momento compreenderam que para conquistar eleitores era preciso se atualizar?
Em alguns casos, certamente existe um cálculo político que consiste em uma operação de maquiagem. Mas não acredito que essa seja a explicação, e o exemplo da Frente Nacional na França é significativo. Eu acredito que Marine Le Pen rompeu com seu pai Jean-Marie, que reivindicava o regime de Vichy ou a guerra colonial da Argélia porque era contemporâneo deles e os sentia como próprios. Mas sua filha pertence a outra geração, possui outra distância em relação a isso.
Dessa distância deriva outra abordagem ideológica e política, e não acredito que isso possa ser explicado simplesmente em termos de cálculo político. Penso que existe uma transição que é real. Repito, não para enfatizar que Marine Le Pen é melhor ou mais aceitável do que seu pai, mas para destacar que é algo diferente, representa um movimento político novo, e esse fenômeno é a direita radical. Outra coisa: Jean-Marie Le Pen era antidemocrático e sua filha se define como republicana.
Bom, se for assim, aqui, temos cada “republicano”...
O que quero dizer é que essas novas direitas radicais não querem destruir as instituições democráticas. Querem conquistar o poder por dentro do sistema, para mudá-lo depois, mas sem a dimensão subversiva que caracterizava os fascismos clássicos. De qualquer modo, recordemos que tanto Hitler como Mussolini não chegaram ao poder por golpes militares, mas com base em mecanismos institucionais pré-estabelecidos.
Nesse ponto, existe algo muito importante para ser destacado: esses pós-fascismos são um fenômeno de transição. Não são o mesmo que o fascismo, mas também não significa que não compartilhem com o fascismo determinados valores. Eventualmente, essas diferenças podem ser diluídas.
Quais são essas continuidades históricas? Uma delas é o racismo?
O fascismo se sustenta em um elemento essencial, constitutivo: na ideia de criar uma nação homogênea no sentido político, ideológico, mas acima de tudo sobre bases étnicas e raciais. Essa ideia implica necessariamente a busca de um bode expiatório. Para definir a comunidade nacional dessa maneira, é preciso estabelecer um inimigo que ameaça sua existência.
O que varia do fascismo clássico ao pós-fascismo é a identidade do bode expiatório. O fascismo clássico tinha dois inimigos: o judeu e o comunismo, que eventualmente se fundiam em um: o judaico-comunismo, todo um fantasma fascista. O mesmo com os anarquistas, os sindicatos etc.
Quais são os bodes expiatórios do pós-fascismo?
O lugar que antes era ocupado pelo antissemitismo, agora, passa a ser ocupado pelo ódio ao expatriado, o refugiado, o muçulmano. Do antissemitismo se passa à islamofobia. O terrorista muçulmano, a invasão islâmica, uma incompatibilidade geral entre a civilização judaico-cristã e a muçulmana.
Há um tema aparentemente paradoxal: as ultradireitas parecem não ter um plano econômico próprio, razão pela qual acabam assumindo o do neoliberalismo.
A ultradireita contemporânea é uma constelação política e ideológica e o tema econômico não é igual em todos os casos. Tomemos o caso de Bolsonaro. Sua relação com o neoliberalismo é evidente, e sua relação com o fascismo também, na medida em que reivindica a ditadura militar brasileira, e no cultural é contra todos os movimentos de inclusão, políticas de gênero etc.
O mesmo acontece com o Vox, na Espanha, que pratica uma política de acomodação política: reivindica o franquismo, mas também o neoliberalismo, sendo que a política econômica franquista se parecia mais com a de Mussolini.
E o que acontece no resto da Europa?
Quando falamos da Frente Nacional na França, das movimentações pós-fascistas na Itália ou Alemanha, eu seria um pouco mais reservado no tocante à sua relação com o neoliberalismo. E mais, penso que um dos elementos que mais explicam a popularização do pós-fascismo é sua oposição ao neoliberalismo.
Assim como Pablo Stefanoni aborda no livro La rebelión se volvió de derecha? (Siglo XXI, 2021), os movimentos da direita radical estão sendo capazes de representar, de hegemonizar, de canalizar uma revolta, um mal-estar e talvez uma resistência ao neoliberalismo.
E Trump?
Algo muito semelhante. Trump conseguiu conquistar os votos de camadas populares muito duramente golpeadas pelo neoliberalismo, como os dos operários que assistiram ao fechamento de suas fábricas ou dos moradores do Rust Belt, do Meio-Oeste. É claro que as alternativas que todos esses movimentos propõem é uma alternativa regressiva, reacionária, não é uma que supere o neoliberalismo.
O neoliberalismo é o império do cosmopolitismo cultural. Eles querem voltar às raízes culturais, às identidades nacionais tradicionais. O neoliberalismo é o mercado, e os pós-fascistas querem voltar às políticas econômicas protecionistas. Essa é também a política de Trump nos Estados Unidos.
Falamos sobre direitas de todos os tons. O que acontece com a esquerda?
Essa é uma das chaves que explicam a ascensão da direita radical: a derrota da esquerda ou a incapacidade da esquerda de oferecer uma alternativa credível ao neoliberalismo. Esse é um diagnóstico histórico.
Com a queda do Muro, o comunismo desapareceu e morreu, e a social-democracia se transformou em um componente a mais da sociedade liberal. Hoje, a social-democracia é um componente do capitalismo. Quando se pensa em um político social-democrata, o primeiro que vem à mente é Tony Blair. Ou Bill Clinton.
Qual é o futuro dessa nova direita?
É um tema que está para ser visto. As camadas dominantes, as elites econômicas, financeiras, não escolheram os políticos de extrema direita como seus representantes. De forma alguma. Os representantes do neoliberalismo são a União Europeia, a Comissão Europeia, Angela Merkel, na Alemanha, e agora seu sucessor social-democrata, Draghi, na Itália (que foi um banqueiro, vem do Banco Central Europeu), Macron (outro banqueiro) etc.
Nos Estados Unidos, Donald Trump jamais foi o candidato de Wall Street. A candidata foi Hillary Clinton primeiro, Joe Biden agora. As elites econômicas se acomodam a qualquer coisa, a qualquer regime político, sempre que esse regime defenda seus próprios interesses, claro.
Agora, sim, estamos falando do verdadeiro poder, não é?
Claro. Antes, falamos do racismo da ultradireita. Mas há outro racismo, mais dissimulado, que é o do neoliberalismo. Como se manifesta esse racismo? Por meio de uma divisão do trabalho em nível global, na qual existem multinacionais desterritorializadas que produzem lucros gigantescos explorando a mão de obra, a força de trabalho dos países do sul. Esse é o racismo do neoliberalismo.
Mas se você for à Califórnia, a uma fábrica da Amazon ou às centrais da Apple, Microsoft ou a qualquer megacorporação, irá encontrar paquistaneses, indianos, africanos, latino-americanos, europeus de países pobres. Para as multinacionais, não é um problema que sejam brancos, negros, asiáticos, heterossexuais ou homossexuais. O problema é para os ultradireitistas, que com sorte poderiam alcançar a construção de algum tipo de poder cultural ou ideológico. Mas para os que mandam de verdade, nada disso.
Qual é o poder dessas novas direitas, tão barulhentas, diante do poder multinacional do capitalismo?
Se algum partido de direita radical chegasse ao governo, se veria forçado a aceitar um compromisso com o neoliberalismo. E então, quanto restaria de seu discurso supostamente subversivo? É difícil que o grupo ultradireitista Alternativa para a Alemanha chegue ao governo, mas consideremos que consigam. Matteo Salvini chegou ao cargo de primeiro-ministro na Itália. Marine Le Pen pode ser presidente na França. Orbán já é na Hungria. Vox está muito longe de ser. Modi já é na Índia.
O que vão fazer? Vão estabelecer um regime de autarquia econômica, vão romper com a União Europeia? Vão abolir o euro, voltar ao franco e à lira? Se até a Alemanha e Rússia dependem mutuamente do gás que a Rússia envia para a Alemanha, como ficou claro nesses dias de conflito desencadeado pela guerra com a Ucrânia.
O que aconteceria, se alguns desses partidos chegassem ao poder, é que estabeleceriam políticas muito mais autoritárias, xenófobas ou racistas (não há dúvida disso). Contudo, o neoliberalismo tem uma força tão grande, que é mais do que tudo. O neoliberalismo se ajusta a Xi Jinping, a Bolsonaro, à social-democracia europeia, seja ao que for. O neoliberalismo se mostrou capaz de assimilar tudo e não existe nada que demonstre que no futuro possa deixar de fazer isso. O capitalismo se acomoda a tudo, é o que a história ensina.
Para continuar cogitando, o que aconteceria na Europa se Le Pen, Salvini, Orbán e por que não o mercurial Boris Johnson fossem chefes de estado simultaneamente? Poderia ser formado um bloco político?
Haveria uma União Europeia de marca diferente da que existe agora. Não respeitosa dos modos de convivência da democracia liberal, mas animada por uma vontade de poder de caráter direitista. A democracia liberal é o sistema hegemônico na Europa atual, até agora ninguém propôs outro sistema.
Mas caso ocorra um caso como o que menciona, e se a isso somamos um eventual retorno de Trump, continuará sendo essa a base da convivência política entre as nações? Ou pode haver uma completa mudança de paradigma?
Passemos mais uma vez do outro lado. O que a esquerda faz diante desse crescimento? Tem força e decisão política, possui o que Nietzsche chamava de “vontade de poder”? Ou atravessa uma fase de enfraquecimento, que já dura longas décadas?
Na última década, surgiram fenômenos de resistência importantes. Syriza, que tomou o governo na Grécia e tentou se rebelar diante do FMI, com as consequências conhecidas. Os inícios do Podemos na Espanha. Corbin na Grã-Bretanha. América Latina apareceu em determinado momento como o território que poderia desafiar o neoliberalismo. Todos movimentos de resistência. E isso mencionando apenas as manifestações mais institucionais, de política partidarista, sem levar em conta a tomada das ruas pelas grandes massas.
A Argentina na crise de 2001, as rebeliões de Wall Street, em 2008, o #MeToo no mundo todo, o Black Lives Matters, as oposições em massa às reuniões do G-10, a tomada das ruas pelos estudantes chilenos, em 2011, e os brasileiros, em 2015. Vocês aqui e a Colômbia mais recentemente, em defesa da escola pública.
A massa crítica está aí. O que falta é unificar as reivindicações.
Ah! Essa é a questão. Estamos todos a favor da mesma coisa? O Black Lives Matters, sem dúvida. O #MeToo e o feminismo, sem dúvida. A defesa ambiental, sem dúvida. E daí em diante, o que? Um capitalismo social, ao estilo nórdico se desejar, um capitalismo com maior peso do Estado? Ou queremos avançar para o socialismo? Como se propõe esse avanço, quem o propõe? Boric? Talvez, mas ainda nem assumiu. E ainda não falamos dos outros poderes, Rússia e China, que estão começando a mostrar os dentes!
Deixemos para a próxima.
Um dos mais destacados historiadores das ideias do século XX, após se formar na Universidade de Gênova, o italiano Enzo Traverso atualmente leciona na Cornell University de Ithaca, nos Estados Unidos. Entre seus livros, destacam-se La historia desgarrada. Ensayo sobre Auschwitz y los intelectuales, El totalitarsimo, La historia como campo de batalla. Interpretar las violencias del siglo XX.
Trotskista em sua juventude, Traverso abordou de forma mais recente a história e o papel dos intelectuais, tanto em Melancolia de esquerda, como em Qué fue de los intelectuales? (ambos publicados por Siglo XXI). Nos dois textos, de ampla difusão, Traverso sustenta que o capitalismo não é o único sistema político possível, recolocando a possibilidade, e inclusive a necessidade, de um retorno da esquerda.
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O fenômeno da nova direita. Entrevista com Enzo Traverso - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
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