Quando nos sentamos em volta da longa mesa em seu apartamento em Paris, Toni Negri, 84, tem nas mãos notas densas de anotações, o olhar tenso, um ar exigente. A gripe que o incomoda desde seu retorno de uma viagem ao Brasil, onde ele apresentou Assembly, recentemente publicado em inglês pela Oxford University Press - quarta parte da busca conjunta com o filósofo estadunidense Michael Hardt, após Império, Multidão e Bem-estar comum – o deixa impaciente: "Não consigo trabalhar como eu gostaria", ele explica. Filósofo discutido em todo o mundo, agora está trabalhando na segunda parte de sua autobiografia - a primeira tem um título emblemático: História de um comunista (em tradução livre).

Ela já planeja um novo volume em parceria com Hardt. Desejo spinozista, prática marxista, com Negri não é hora de rememorações, falamos de dentro de uma tendência.

A entrevista é de Roberto Cicarelli, realizada por ocasião da publicação de seu último livro "Assembly" escrito com Michael Hardt, publicada por Il Manifesto, 04-11-2017. A tradução é de Luisa Rabolini.

Cem anos depois da revolução soviética, e cinquenta do movimento de 1968, um dos filósofos mais discutidos do mundo propõe uma política para além dos populismos.

Eis a entrevista.

Na palavra "revolução", hoje, parecem acreditar apenas os marqueteiros pagos para elaborar programas eleitorais. Para o senhor, que acreditava firmemente em uma revolução, até o ponto de mudar radicalmente a sua existência, o que significa essa palavra?

Para mim, isso significa que a revolução não é feita, mas faz você. É preciso parar de mitificá-la: a revolução é viver, construir continuamente momentos de novidade e de ruptura. A revolução é uma ontologia, não um evento. Não se encarna em um nome: Jesus Cristo, Lênin, Robespierre ou Saint Just.

A revolução é o desenvolvimento das forças produtivas, dos modos de vida da comunidade, o desenvolvimento da inteligência coletiva. Eu nunca pensei em fazer a revolução e subir ao poder no dia seguinte.

Quando eu era jovem, pensava que o comitê de trabalhadores de Marghera iria organizar a sociedade em torno do conselho operário e seus ideais a partir da fábrica. Naquela época, na década de 1970. Hoje é muito diferente, há outro modo de produção: é possível organizar a sociedade a partir da renda básica, das novas figuras do trabalho, das novas escolas e formas de associação, de novo lazeres, saindo do tédio e do desespero em que vivemos.

Eu nunca pensei que a revolução fosse algo que te leva ao poder, mas que muda o poder. Isso significa tomar o poder de forma diferente.

É uma diferença fundamental: não significa tomá-lo de cima, mas de baixo. A revolução existe quando se torna possível provar que o bem-estar comum emerge do modo de produção que investe a vida. É o bebê que hoje segura o fórceps nas mãos, não o obstetra da história.

Em relação à linguagem e ao imaginário atual a sua abordagem sempre foi, para dizer o mínimo, discordante. Na melhor das hipóteses, geralmente, costumam lhe responder que o senhor é otimista, utópico e visionário. À esquerda há sempre aquele ar sombrio, realista, comprometido com o esforço voluntarioso de se juntar ou de evocar sujeitos que faltam. Como o senhor se situa nesse horizonte?

Posso lhe responder com um episódio, muito prático. Há alguns dias, Michael (Hardt) apresentou Assemby em Londres. Ele se encontrou com Momentum, a rede de base que apoia o Labour e Corbyn. O que é impressionante é o encontro entre os jovens e os velhos corbynianos, pessoas que fizeram o movimento de 1968 e as lutas dos anos 1970 e hoje são arrebatados pelo entusiasmo dos jovens que fizeram as lutas altermundialistas e aquelas da Occupy, as últimas lutas desta geração. Faltam todas as pessoas entre 35 e 60 anos, a geração blairiana. Eis onde se forma a nova esquerda e com essas realidades hoje nos encontramos e superamos os velhos entraves com a cultura social-democrata.

No livro, o senhor descreve o surgimento extraordinário e dramático do movimento estadunidense Black Lives Matters. Qual sua relação com a onda que fez tanto falar de Bernie Sanders?

Estamos em contato com uma companheira que está na direção do movimento de Sanders. De seus relatos entendemos que o Partido Democrata americano é uma máquina de poder terrivelmente governativa, não reage a novidades, retoma temas social-democráticos clássicos que não funcionam. Black Lives Matters (As vidas negras importam, em tradução livre) é o futuro. É a expressão de um movimento sem liderança.

Existem muitos outros no mundo e a esquerda deveria entendê-los a fundo: o dos indígenas, por exemplo, que focam nas propriedades comunitárias, são experiências formidáveis. E os novos movimentos feministas e sua forte subjetividade.

É a própria forma de capitalismo que revela essas novas forças produtivas e essas experiências de ruptura. Não só é um discurso marxista, é um discurso realista, se quisermos sair do "breve século", de uma vez por todas, fora de sua agonia.

O senhor sempre fala do ponto de vista dos movimentos. Em Assembly vocês analisam, sem reticências, a sua crise e sugerem não subestimar "o poder durável daqueles que lutam e são derrotados." O que quer dizer?

Vamos voltar ao paradoxo de Corbyn: os militantes do movimento de 1968 que se encontram com os jovens de hoje. Basta um assobio que reaparecem aqueles que foram derrotados na época. Porque aprenderam nas lutas a generosidade e a cooperação, fizeram triunfar a solidariedade. Esses são vícios que, uma vez contraídos, não te abandonam nunca mais.

Se pudesse ser feita uma história foucaultiana dos movimentos na Itália ficaria evidente a grande quantidade de “cínicos”, de militantes comunistas que estão espalhados por ai: quero dizer de pessoas que foram conformadas pela "vontade de saber" e pela ação revolucionária, e assim tinham amor pelos outros e pela vida.

Escreve que de 2001 a hoje os movimentos reafirmaram um novo começo para a esquerda, mas demonstraram uma “pobreza organizacional" e não estiveram à altura do problema que propuseram. Não existe o risco de repetir as velhas derrotas sem avançar um milímetro?

É preciso, de uma vez por todas, nos livrarmos da ilusão de que dos movimentos deva-se tirar alguma coisa. Quase sempre os movimentos expressam o final de um discurso, não produzem um evento, mas o terminam. O movimento de 1968 não foi um evento, mas uma construção. Porque por trás estavam os anos 1960, já existia há tempo uma política de massa a nível mundial.

Na Itália, essa política foi tão poderosa que durou por mais dez anos, passando pelo movimento de 1977. Os movimentos hoje não entendem que devem construir, não que devem colher.

Eu ouvi os companheiros que saíram de Gênova, ou das lutas universitárias, falar que após as manifestações era o momento de fazer uma organização. Mas se não o haviam feito até então, nunca mais o fariam! Seriam apenas identificados pela polícia como pessoas a serem eliminadas. Precisamos quebrar essa ideia de que o movimento forma o partido, a coalizão, um séquito. Os movimentos formam a força, e esta força deve ser reconhecida.

Os movimentos são a estratégia. Não nascem pela infusão de um espírito, ou por um mistério que se encarna na sociedade, eles constroem-se concretamente, passo a passo, juntamente com milhares de pessoas, cada uma a partir de si mesma. A política se constrói juntos.

Os Sovietes para nós permanecem um modelo para refletir, nasceram em um modo específico de produção, agregando forças produtivas e sociais. Em um mundo completamente diferente, continuam a ser um dispositivo poderoso.

Os Sovietes ainda são atuais?

Hoje devem ser construídas instituições não soberanas e não-proprietárias. Funcionariam como a gestão da água como bem comum, na luta contra a violência policial na França ou nos Estados Unidos, nas grandes lutas indígenas na América Latina, nas lutas feministas.

A invenção de uma nova estrutura política só pode nascer da conexão entre essas forças. A instituição não nasce do soberano, mas da necessidade de estar juntos, de produzir e viver junto.

Essa era a ideia básica dos Sovietes: organizar a maneira de estar juntos em uma sociedade industrial, onde a cooperação social é avançada e tem a capacidade de exercer poder através da construção política de uma força produtiva.

Para descrever essa construção no livro vocês usam uma expressão curiosa: "empreendedorismo do comum". O que significa?

Em algumas recensões anglo-saxônicas criticam esse nosso conceito: a empresa não pode ser tirada do neoliberalismo. Mas eu acho que hoje a relação entre o empreendedorismo e instituição – o instituere - seja algo que deva ser estudado até o fundo. O trabalho é sempre istitutio. Essa capacidade, hoje, é massacrada ou oculta por um falso conceito de liberdade.

Criar uma empresa significa deixar livre a força de trabalho para que se organize. Esse é o discurso político que o capitalismo confisca aos trabalhadores. Ao contrário, nós acreditamos que se inicia a fazer política quando a força de trabalho conquista a capacidade de se organizar de forma produtiva.

Tudo isso passa por um partido? É o que o senhor acredita?

Absolutamente não. Hoje a autonomia do político não é mais aquela do leninista, hoje é o populismo. Em cada época a autonomia do político qualifica-se de alguma forma, se quiser se evitar assumi-la em termos genéricos. E hoje a autonomia do político foi reduzida a um jogo discursivo que usa as categorias institucionais e visa construir um povo submisso.

Estou me referindo ao que acontece na Itália, onde a lei eleitoral há muito se tornou o lugar central desse uso discriminatório do político. É uma pura manipulação do povo e do consenso.

Não está em jogo apenas um critério mínimo de representação, que me parece cada vez mais em crise, mas algo mais profundo: pretende-se impedir que as pessoas experimentem novas formas institucionais e produtivas para governar a si mesmas.

A social-democracia está em crise e muitos acreditam que ela pode ser superada através de uma virada à "esquerda" do populismo. Considera que o Podemos ou o Labour de Corbyn possam ser interpretados dessa maneira?

Aquele da esquerda é um caso do populismo de “substituição". Duvido que essa lógica, teorizada pelo filósofo argentino Ernesto Laclau, possa reinventar fórmulas diferentes daquelas do "socialismo nacional". Na Espanha, dentro do Podemos, desenvolveu-se um grande debate sobre esse tema. E venceu a tendência nacional-popular.

A polêmica ocorreu com os movimentos sobre o papel do partido: se deveriam ser apoiados pelos movimentos e criar uma coalizão ou se deveria ser um partido clássico que inventava o seu povo. Venceu o projeto de substituição da social-democracia, não um projeto de inovação da esquerda.

No outro extremo do populismo, Alice Weidel da Afd na Alemanha é um caso clamoroso da inversão das instâncias dos movimentos: lésbica, casada com uma cidadã do Sri Lanka, trabalhou para a Goldman Sachs e Allianz, defensora de políticas xenófobas, islamofóbicas e é contra as uniões homossexuais. O que representa uma figura desse tipo?

Representa o vazio que se reproduz. Como outros personagens não é um sujeito, mas um produto. Nasce pela influência dos piores instintos e chega à contradição mais gritante com o que é realmente a sua vida. A isso, basicamente, é o que leva o populismo: criar o povo mesmo contra o que se é. A essa contradição liga-se o conceito de nação e depois, na ordem, aquele de pertencimento regional e familiar. Assim articulam-se formas de propriedade e fronteira. O grande risco é o da corrupção.
Em minha vida vi muitas pessoas fazerem coisas terríveis em nome da família, até as piores formas de corrupção. Por trás desses pertencimentos, estão apenas barbárie e tribalismos.

Quais são os outros populismos?

Trump é um exemplo completo. De sua própria forma Macron, na França, assemelha-se a ele, embora se comporte como tecnocrata que dirige do centro a direita e a esquerda constitucionais de acordo com o projeto de Juppé.

À direita e à esquerda, estão populismos "relavados". No Mediaset no caso de Berlusconi, a rede no caso dos Cinco Estrelas.

Mélenchon na França distingue entre a soberania popular, aquela da revolução de 1789, e o soberanismo que seria um conceito de direita; entre o ideal de "nação" e o de "nacionalismo como etnicismo".

Neste e em outros casos, como entre os bolivarianos sul-americanos, não se reflete nuca suficientemente sobre o fato de que, no populismo, estão no comando apenas os dominantes e os ricos que falam em nome de muitos.

Também é possível que essa ideia de "populismo" produza um contragolpe sobre os movimentos, especialmente sobre a imigração, amplificando um senso comum xenófobo e racista. Um risco que pode ser entrevisto também no Labour inglês ou na Linke alemã. Como explica essa ambivalência?

Existem duas ideias que jamais tiraremos da social-democracia, herdeira do "breve século”: a propriedade e a fronteira. É uma bactéria letal, hoje implantada no coração da Europa, quando se erguem muros ou se movem as fronteiras para além do Mediterrâneo, rechaçando os migrantes para morrer nos Lagers na Líbia.

Rousseau dizia que o maior criminoso que já nasceu foi o que disse: "Isso é meu." Mas existe um delinquente ainda maior, Rômulo, que disse: "Esta fronteira é minha". Propriedade e fronteira: é a mesma coisa.

A social-democracia amadureceu essa cultura depois de 1848, com a revolução romântica. Penso em Mazzini: ele foi, por esse ponto de vista, o primeiro social-democrata: defendia a república popular e a centralidade nacional, dois elementos que sempre tiveram uma síntese reacionária, nacional-popular. A segunda Internacional Socialista foi atravessada por esse espírito contra o internacionalismo da Comuna e tentou combinar nacionalidade e revolução.

Por outro lado, o bolchevismo foi formidável do ponto de vista da revolução mundial, porque unificou comunismo, anti-imperialismo e anticolonialismo. A tragédia do anticolonialismo foi o retorno do nacionalismo.

Isso comportou um erro significativo, e até hoje recorrente nas políticas centristas que dali derivaram: pensar que a aliança do proletariado com as classes médias e progressistas seja um passo estratégico, e não meramente tático. As derivações do populismo atual repetem o mesmo erro: pensam que o conceito de nação apague o de classe. É um problema que ainda teremos que confrontar.

Mais e mais frequentemente ouvimos que a alternativa ao neoliberalismo e à crise é o trabalho, a plena ocupação, o keynesianismo, as nacionalizações. É uma solução?

São hipóteses que permanecem confinados na agonia do "breve século", no qual ainda nos encontramos. Discutimos ainda sobre alternativas que foram destruídas: socialismo estatal e nacional e liberismo proprietário e privado. Continuamos reféns da distinção entre público e privado, e não vemos o que passou por baixo, e através dele, entre o século XX e hoje.

E o que aconteceu?

A derrota da ideologia do privado e do público por causa da transformação do modo de produção. Existe uma nova composição das forças produtivas determinada pela transformação do trabalho que o tornou comum e individualizado, tirando-o do privado e do público. É uma força-trabalho que funciona somente de maneira cooperativa. Ou seja, de forma cada vez mais comum. Hoje, o problema é a organização da produção social e a distribuição da renda, não o pleno emprego.

A distinção entre trabalho/emprego e nova capacidade de trabalho e cooperativa é o elemento central do debate e envolve consequências radicais de natureza fiscal, políticas sociais, industriais profundamente diferentes em relação ao passado.

Na esquerda e nos sindicatos argumenta-se que um estado "inovador" será capaz de criar tecnologias revolucionárias na economia verde, telecomunicações, nanotecnologia ou farmacêutica. As novas instituições de que vocês falam no livro passam pelo Estado e qual sua relação com essa categoria que volta a ter sucesso?

Seja bem-vindo esse Estado, desejo-lhe sucesso. No entanto, permitam-me ressaltar que esses setores estão no mercado, organizados como máquinas de extração do valor produzido socialmente, e sob esse aspecto protegidos, embora mal, pelo Estado.

Em Assembly, nos questionamos se essas maravilhas poderiam ser submetidas a escolhas e decisões democráticas. Respondemos que não. Enquanto não for reconhecido o regime de exploração extrativo e proprietário (patentes, receitas financeiras, organizações monetárias) em que essas indústrias operam, e enquanto a esse reconhecimento não se seguir um processo democrático de re-apropriação dos bens comuns.

Agora já é hora da reapropriação do bem comum por parte de seus produtores, e de re-orientação democrática da gestão do bem comum: não é o Estado, mas são os produtores que precisam dizer para o que servem essas tecnologias e quais benefícios manter ou quais desvantagens descontar.

A força de trabalho é cada vez mais organizada pelas plataformas digitais: Uber, Deliveroo ou TaskRabbit. O poder dos "senhores do silício" é tão amplo a ponto de levar a acreditar que o algoritmo tenha uma ideia popular, e transparente, da democracia. A isso conduzirá a revolução digital?

Nessas plataformas os trabalhadores não pensam em usufruir de um maior grau de democracia! E lutam e resistem à exploração extrema.

É importante, porém, que seja colocado o problema: é possível inverter o funcionamento do algoritmo de comando das plataformas digitais? Longe de imaginar utópicas reversões das plataformas digitais em circuitos de cooperação, será possível dominar tais monstros apenas desmantelando as condições políticas nas quais o algoritmo é imposto: aquelas de direito privado e de sua legitimação estatal.

Mark Zuckerberg do Facebook reconheceu a importância da renda básica. Será o Vale do Silício que realizará aquela que é definida como uma utopia concreta?

Zuckerberg obriga-nos a estudar as formas pelas quais as tecnologias e as atividades laborais se entrelaçam na produção e no uso das mídias sociais. É ali, naquele espaço, que, paradoxalmente, indica-nos a possibilidade de fazer renascer a democracia.

Acredito que esse espaço seja aquele no qual deve ser reaberta a busca dos revolucionários: é o espaço que, mutatis mutandis, 150 anos atrás, Marx analisou no primeiro volume de O Capital.

É lá, onde o homem encontra-se com a exploração de novas máquinas e novos patrões, que renasce a classe e é proposta a revolução.

Então, o senhor está convencido que só uma renda básica vai nos salvar?

Mas não, é óbvio que em si não se pode resolver o problema. É o elemento preliminar, e ainda assim central, para a reorganização social fundada sobre o bem comum e sobre a superação das categorias da propriedade privada e pública. É no terreno financeiro que é preciso confrontar-se.

O problema é o comando das finanças. O palácio de Inverno de hoje são os bancos centrais.

Toni Negri: as lutas e os livros

"Os movimentos são o emblema daquele processo revolucionário contínuo através do qual o capital quis impor o próprio poder sobre a vida - mas onde a vida violentamente expressou sua recusa", escreveu Toni Negri na primeira parte de sua autobiografia (“Storia di un comunista”, Ponte Alle Grazie).

Oitenta e quatro anos marcados pela relação com o movimento operário e os movimentos sociais.

Política, pesquisa, conflitos, a detenção ocorrida em 07 de abril de 1979 juntamente com centenas de militantes de "Autonomia Operaia” no âmbito do 'teorema Calogero', definido por Rossana Rossanda em Il Manifesto como uma "operação política de baixo nível, o mais baixo da magistratura da república".

Hoje Negri é um dos filósofos políticos mais influentes, autor de mais de 60 livros, traduzidos em muitas línguas. Com Michael Hardt escreveu de Il lavoro di Dioniso (Manifestolibri, 1995) a Assembly (Oxford University Press, 2017). Mais Império (Record, 2000), Multidão: Guerra e Democracia na Era do Império (Record, 2005)  Bem-estar Comum (Record, 2016) e Declaração: Isto não é um manifesto (N-1 Edições, 2014).

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