David Harvey é uma das figuras mais importantes do marxismo contemporâneo. No dia 12 de abril, durante uma visita a Paris a convite do Instituto La Boétie de Paris, ele se encontrou com Jean-Luc Mélenchon. Grande crítico do capitalismo, defensor incansável do pensamento de Karl Marx, geógrafo que reflete sobre os efeitos concretos do capital no espaço, este teórico inglês de 88 anos é um observador sempre atento da realidade econômica, social e geográfica.

A entrevista é de Mathieu Dejean e Romaric Godin, publicada originalmente em Mediapart e reproduzida por Jacobin, 25-04-2023. A tradução é do Cepat.

Antes de partir para uma série de outros compromissos na França, Harvey concordou em responder às perguntas do Mediapart sobre a situação atual do capitalismo, sua relação com o ex-candidato presidencial do La France Insoumise e Marx.

Eis a entrevista.

Suas reflexões sobre o capitalismo incluem uma importante teoria da crise. Em 2020, parece ter iniciado uma nova crise, que acaba de ter um novo episódio com a crise bancária. O que acha da situação atual do capitalismo?

Para responder a esta pergunta, gostaria de destacar alguns fatos. O primeiro é que hoje é muito difícil imaginar o futuro do capitalismo porque não está claro que rumo a China tomará, ela que é um ator crucial.

Minha opinião é que a China, em 2007-2008, permitiu que o capitalismo evitasse uma grande depressão comparável àquela dos anos 1930. Desde então, e até antes da Covid, a China respondia por cerca de um terço do crescimento global, mais do que os Estados Unidos e a Europa juntos. Portanto, nas circunstâncias atuais, é impossível prever os rumos do capitalismo sem conhecer os rumos da China.

O segundo aspecto relevante é que o mundo capitalista passou por grandes colapsos financeiros desde a década de 1980, e toda vez que houve uma crise, os bancos centrais responderam aumentando a liquidez. Agora caminhamos para a próxima crise, que exigirá ainda mais liquidez. Na minha opinião, estamos numa situação perigosa de acumulação de capital devido a essas injeções de liquidez. Parece um esquema Ponzi global [esquema de pirâmide], e os esquemas Ponzi geralmente acabam muito mal. A dificuldade aqui é que, se as finanças ocidentais se basearem em um esquema Ponzi, não há como os Estados permitirem a ocorrência de uma crise financeira. A questão então é se eles são capazes de conter esta crise, e não tenho certeza disso.

O terceiro elemento que me parece importante é a questão das transferências internacionais de tecnologia. Desde a década de 1950, os Estados Unidos não impediram as transferências de tecnologia para o Japão, Taiwan ou Coreia do Sul. Pelo contrário, às vezes até encorajaram estas transferências, obviamente com o objetivo de conter a China comunista e cercá-la com uma rede de países de renda média alta.

Mas então a China se abriu para o mercado, e o que aconteceu? O capital japonês, sul-coreano e taiwanês investiu pesadamente na China, trazendo consigo transferências de tecnologia. Agora os EUA estão tentando bloquear as transferências de tecnologia para a China e parece uma medida estúpida. Em parte porque é impossível, mas também porque se você bloqueia o desenvolvimento da China, que salvou sistematicamente o capitalismo, você não faz nenhum favor ao capitalismo.

Nos Estados Unidos, há muitas divergências, mas se há algo em que o Congresso concorda com o presidente Biden é em sua política anti-China. Se essa política for bem-sucedida, penso que o mundo mergulhará em um crescimento negativo e isso desencadeará descontentamento, distúrbios e revoltas. Já estamos vendo muitos desses acontecimentos se desenrolarem diante dos nossos olhos.

Na verdade, esses três elementos parecem ser as principais contradições do capitalismo contemporâneo. Em sua obra, você insiste na natureza endêmica das contradições do capitalismo e, portanto, das crises. Defende que essas crises sempre assumem a forma de processos violentos de desvalorização ou perda de valor do capital. Não lhe parece que a presente época caracterizada por uma forte intervenção do Estado interrompeu este processo?

Não, na realidade o processo de desvalorização já está em marcha, é constante. A verdadeira questão é: quem será o objeto dessa desvalorização? Em 2007-2008, sete milhões de famílias perderam suas casas nos Estados Unidos. Elas perderam 80% de seu patrimônio devido à grande perda de valor das casas em que viviam, especialmente a comunidade afro-americana. Mas, ao mesmo tempo, resgatamos o sistema bancário, e com os despejos assistimos a uma transferência em massa de direitos de propriedade para os bancos. Que logo os venderam a preços baixos, graças ao resgate, para fundos como Blackstone, que agora é o maior proprietário de imóveis do mundo. Assim, a perda de valor dos cidadãos estadunidenses acabou nos bolsos da Blackstone. Stephen Schwarzman, dirigente desta empresa, está entre os maiores bilionários do mundo e foi um dos maiores apoiadores de Donald Trump.

A escolha é: salvar os bancos ou salvar os cidadãos. Desde a década de 1970, os governos sempre preferiram resgatar os bancos, de modo que agora estamos assistindo a uma desvalorização dos ativos e das poupanças dos cidadãos.

E hoje?

Hoje vejo outros grandes processos de desvalorização em curso. Por exemplo, não sabemos exatamente quantas pessoas perderam dinheiro na crise das criptomoedas, mas estima-se que os investidores privados possam ter perdido até US$ 40 bilhões. Muitas pessoas ricas e personagens famosos, como atletas, incentivaram as pessoas a investir nesses ativos prometendo altos retornos, e muitas pessoas atenderam a este apelo. Agora o mercado quebrou e eles perderam tudo.

Algo semelhante está acontecendo na China com a crise imobiliária. Xi Jinping disse que os bens imóveis são para morar, não para especular, mas até agora houve muita gente especulando. No caso chinês, as pessoas compravam ações de empreendimentos imobiliários antes mesmo de começar a construção. As pessoas compravam até cinco ou seis apartamentos para se beneficiar do aumento do valor de mercado entre a compra das ações e a entrega das chaves dos imóveis.

Mas quando a Evergrande, a principal construtora, entrou em crise, muitos andares não foram concluídos e muitos chineses foram obrigados a pagar prestações de crédito por uma casa que não existia. É por isso que houve uma greve hipotecária muito interessante na China, que obrigou o governo a agir na questão e terminar a construção.

Agora, é difícil reconstruir os detalhes, mas pelo menos pode-se deduzir que uma concentração da riqueza no 1% ou nos 10% da população aumenta a centralização do capital em torno de empresas como a Blackstone ou a BlackRock. Na minha opinião, os riscos de desvalorização residem hoje nesse fenômeno.

O Credit Suisse foi recentemente adquirido pelo Ubs e os Estados Unidos já resgataram dois ou três bancos e creio que não serão os últimos: a desvalorização do capital já está acontecendo em escala significativa. Os governos e os bancos centrais estão preocupados com o chamado “contágio” e tentam conter a crise. Veremos até onde conseguem ir sem emitir novas massas de liquidez, já que, ao mesmo tempo, os bancos centrais tentam sair da flexibilização quantitativa.

Tanto para você como para Jean-Luc Mélenchon, a cidade desempenha um papel decisivo. O que acha que vocês compartilham neste ponto?

Eu diria que temos em comum a crítica à mercantilização da cidade. A crise imobiliária é um fator global. Em Nova York há quase 60.000 moradores sem moradia e muitas famílias vivem apertadas em apartamentos muito pequenos porque não podem pagar nada melhor. Há um boom da construção que vê casas sendo construídas para as classes que podem especular, enquanto nada está sendo feito para as massas de pessoas que estão desesperadas para ter uma moradia digna. Devemos controlar os aluguéis e parar de mercantilizar a moradia.

O neoliberalismo significa a mercantilização de tudo. Por isso, não acredito que o sistema econômico esteja em declínio – David Harvey

Só que o neoliberalismo significa a mercantilização de tudo. Por isso, não acredito que o sistema econômico esteja em declínio: setores como a educação, a saúde e a habitação ainda são muito mercantilizados. Não vejo nenhum partido político enfrentar esses problemas, exceto Mélenchon e o La France Insoumise. Há também muitas outras coisas sobre as quais estamos de acordo.

Também têm em comum o fato de que integram a alienação do tempo em sua crítica da vida urbana cotidiana...

Seguindo Henri Lefebvre (1901-1991, filósofo, inspirador da Internacional Situacionista, autor de uma trilogia sobre a Crítica da Vida Cotidiana), penso que as pessoas são alienadas pelas condições da vida cotidiana e, em especial, pelo tempo roubado pelo desenvolvimento do capitalismo. Por isso, parece-me incrível que ainda existam forças de esquerda que se concentram apenas nas condições materiais da vida.

Quando falamos de alienação, falamos de um sentimento de perda de sentido que nem mesmo o grande aumento da propaganda burguesa (espetáculos, filmes e entretenimento) consegue eliminar. Não penso que no final as pessoas estejam satisfeitas com seu estilo de vida. A insegurança no trabalho é um dos fatores mais relevantes nisso tudo. Nos anos 1960, quando as pessoas tinham um emprego estável, uma posição estável, vizinhos que conheciam e encontravam na rua, era mais fácil encontrar um sentido para a vida. Hoje tudo é efêmero. Um programa político deve abordar essa questão e o direito à cidade.

A teoria pós-marxista de Mélenchon resumida no conceito de “era do povo” é influenciada pelos filósofos Ernesto Laclau e Chantal Mouffe, para quem o novo motor da história é o “povo” e não mais a classe trabalhadora. Qual é a sua posição?

Não concordo com eles, mas acho que o que Mélenchon diz vai em outra direção. Sempre me pareceu que a esquerda tendia a fetichizar a luta de classes nas fábricas e a considerar secundários os movimentos sociais urbanos, como a luta contra a gentrificação. Minha versão da teoria marxista é que esses elementos fazem parte de um todo.

Quando ouço “circulação da capacidade produtiva” vejo os trabalhadores lutando contra as empresas de cartão de crédito, contra os proprietários, contra as empresas farmacêuticas ou de telefonia móvel. Para mim, tudo isso faz parte da luta de classes. Quando Laclau e Mouffe dizem que devemos ir além da ideia tradicional do proletariado, concordo com eles, mas continuo trabalhando com uma base marxista. Em vez disso, tenho a impressão de que Laclau, em particular, tende a jogar fora o bebê marxista com a água do banho populista.

Não gosto muito da palavra “populista”, mas entendo o que Mélenchon quer dizer quando afirma que há a necessidade de um movimento que lide com tudo o que há de errado com a vida das pessoas, não apenas com a classe trabalhadora tradicional (embora esta ainda seja uma questão importante).

Depois de falar pessoalmente com Mélenchon, posso dizer que não penso que ele se sentisse tão ideologicamente ligado a Laclau e Mouffe, mas que buscava uma teoria ampla o suficiente para construir um partido político e também, de forma mais geral, um movimento social em torno das transformações da vida urbana, e não apenas dos trabalhadores do setor industrial e produtivo.

Você diz que a luta contra a alienação deve ser integrada num programa político. Mas é possível construir um programa político com vocação para a maioria da sociedade e ao mesmo tempo lutar contra a alienação da maioria da população?

Sim, mas antes é preciso resolver um problema. As populações alienadas têm uma abordagem particular para a participação política: geralmente são passivas e raivosas, mas podem se tornar repentinamente ativas e muito raivosas. Essa raiva pode ser canalizada de diferentes maneiras. As populações alienadas não necessariamente apoiam os programas da esquerda: elas podem se tornar fascistas e, de fato, temos muitas evidências de que estão se movendo mais para a extrema direita do que para a esquerda.

A esquerda deve capturar essa raiva e mobilizar essas populações passivo-agressivas. Infelizmente, não está fazendo isso. Na Grã-Bretanha, ao menor sinal de raiva social, o Partido Trabalhista recua, condenando os “extremistas”. Mesmo recentemente, três parlamentares trabalhistas que “ousaram” aderir a um piquete de protesto foram afastados da direção do partido. O Partido Trabalhista está num beco sem saída, então penso que temos muito a aprender com Mélenchon que, pelo que sei, compartilha da raiva do povo e não tem medo dela, porque sabe de onde vem.

Em O neoliberalismo: história e implicações (Loyola, 2018) você escreve que o neoliberalismo só poderia sobreviver tornando-se violento e autocrático. Não é isso que estamos vendo na França, com a atitude de Macron diante das mobilizações contra a reforma da previdência?

Sim, isso é claramente o que estamos vendo. Estamos nos aproximando do fascismo dos anos 1930 e temos que lutar contra essa tendência.

Tudo indica que a França chegou a um beco sem saída: de um lado, um governo surdo e, de outro, uma mobilização exausta pela repressão. Como alguém que trabalhou com os movimentos revolucionários e sua dimensão urbana, você acha que hoje uma revolução no estilo do século XIX é possível?

A situação atual é radicalmente diferente da do século XIX. Já não se invade a Bastilha ou o Palácio de Inverno. Se fôssemos atacar algo hoje, teríamos que ir aos bancos centrais. Mas o que faríamos uma vez lá dentro? (Risos) Durante a Comuna de Paris, os insurgentes protegeram o Banco da França, mas cometeram um erro [ao não tomar o seu controle], erro que perceberam tarde demais. Hoje, o capitalismo está organizado de tal forma que, de certo modo, parece grande demais para entrar em colapso.

Imagino que mesmo os partidários da transição para o socialismo ainda queiram ter um celular, um computador e internet. Mas, como são produzidos e quem os produz? Essas empresas são racionalizadas, se falirem podem não sobrar computadores nem celulares. Se isso é socialismo, as pessoas provavelmente vão querer o capitalismo de volta. Normalmente, as pessoas se ressentem de eu dizer essas coisas, mas alguém pode realmente imaginar uma sociedade socialista que conscientemente passaria sem computadores, ferramentas de comunicação, inteligência artificial?

Dada a dificuldade de revolucionar a vida urbana cotidiana e a crescente sensibilidade ecológica, não acredita, como Kristin Ross, que as revoluções começarão no campo, nos conflitos ambientais?

Toda a história do capital está repleta de movimentos alternativos desse tipo. Não são absurdos ou inúteis. Esses movimentos podem ser o germe da construção de uma alternativa real. Se eu pudesse planejar tudo, garantiria que as pessoas ficassem longe da metrópole, que trabalhassem remotamente (agora é possível): os equipamentos municipais seriam ecológicos, as pessoas teriam sua própria terra para plantar hortaliças. É uma resposta importante para os problemas colocados pela agricultura capitalista.

Morei na Grã-Bretanha durante a Segunda Guerra Mundial, quando 50% da produção de alimentos vinha das hortas de particulares! Essas alternativas têm um grande potencial. Mais uma vez, este discurso vai me trazer problemas com os marxistas ortodoxos, pois às vezes digo coisas que me fazem parecer um anarquista! (Risos)

Na verdade, seu pensamento é mais parecido com Kropotkin do que com Marx!

Sim, e Elisée Reclus [geógrafo anarquista]! Eu gosto desses autores. Assim como gosto muito da resposta que Henri Lefebvre deu quando perguntado por que ele era marxista e não anarquista: “Sou marxista para que um dia possamos todos viver como anarquistas!” É uma resposta muito boa. Sou um anarquista à moda antiga, gosto de ler Murray Bookchin, Kropotkin, e Elisée Reclus merece ser incorporado em nossas considerações, e talvez melhorado. Isso provavelmente faz de mim uma espécie de herege.

Você tem feito muito para ajudar o pensamento marxista a resistir ao rolo compressor neoliberal. Recentemente, você publicou, em inglês, um Companion to Marx's Grundrisse (Verso, 2022). Para você, por que ainda é importante ler Marx e falar sobre o seu pensamento?

Admito que posso parecer um pouco obsessivo. A primeira razão é que não suporto a corrente hegemônica da economia contemporânea. Está tão equivocada! Penso que Marx construiu uma compreensão muito mais precisa e relevante do capital e da economia do que a dos economistas burgueses. Quero desafiá-los. Não é fácil, porque eles têm dinheiro, têm a mídia, têm a “credibilidade” científica. Mas podemos dar alguns exemplos.

David Ricardo (1772-1823) tinha uma teoria do valor relacionada com o trabalho. Muitas pessoas que trabalham nesta tradição olham para a situação atual e dizem: se o trabalho é a fonte de todo valor, como é que se paga tão pouco pelo trabalho? É uma questão moral óbvia. Isso deu origem ao “socialismo ricardiano” na década de 1840, que deu origem ao socialismo de John Stuart Mill (1806-1873). Mill argumentava que não se pode fazer nada com a produção, mas que se pode redistribuir tanto valor quanto for possível entre as pessoas que o produzem. Thomas Piketty, Elizabeth Warren e Bernie Sanders fazem parte desta tradição.

Uma tradição de que Marx não gostava, é preciso dizer, porque não leva em conta a produção. Mas que, no entanto, levanta uma questão moral fundamental, que se tornou muito forte no cartismo da década de 1840 [movimento operário que se desenvolveu no Reino Unido em meados do século XIX após a adoção da “Carta do Povo” em 1838, NdR.].

Naquela época, alguns economistas marginalistas diziam que não era mais necessário pensar o valor apenas em termos de trabalho, mas somar o valor da propriedade, do capital e do trabalho. A importância desses três fatores de produção deriva de sua relativa escassez: se os capitalistas temem ficar sem eles, têm direito a receber muito mais do que o trabalho, que é abundante. Os patrões de Manchester ficaram entusiasmados com esta nova teoria econômica, que eliminava a questão moral, e assim a teoria de John Stuart Mill só sobreviveu graças a algumas formas de socialdemocracia a partir de 1945.

O absurdo é que hoje o capital ainda se baseia nessa teoria do valor e legitima taxas de retorno mais altas para o capital. Tanto que há capital excedente. Então deveria haver um reequilíbrio em favor do trabalho, mas obviamente isso não está acontecendo. Se você disser a um economista de qualquer faculdade para levar a sério essa teoria do valor, ele irá rir na sua cara, o que é ridículo.

Por isso é necessário voltar à questão moral. Porque, uma vez que você a levanta, as pessoas começam a pensar sobre isso e então você pode dar o próximo passo, que é levantar a questão da destruição da produção capitalista. Marx oferece uma alternativa na medida em que pensa que o capital não é uma coisa precisa, como pensam os economistas burgueses, mas um processo que assume diferentes formas. Uma noção com uma flexibilidade incrível.

Por outro lado, Marx me é muito útil para compreender os fenômenos da urbanização. Como quando ele explica, por exemplo, que os capitalistas investem propositadamente em atividades improdutivas para evitar que os investimentos criem excedentes de produção. Uma demonstração bastante eloquente disso é a urbanização contemporânea nos Estados do Golfo. Os capitalistas investem em atividades improdutivas, a taxas muito grandes, para obter lucro. Em parte o fazem por razões ecológicas, porque, caso contrário, a pressão sobre o meio ambiente seria catastrófica.

Meu objetivo é disseminar uma teoria marxista compreensível e pedagógica que possa ser facilmente adotada por sindicatos e movimentos sociais. De certa forma, é por isso que a hegemonia marxista entrou em colapso na década de 1980: era muito sofisticada e não tinha uma base real para explicar o que estava acontecendo na vida cotidiana. Parece-me que hoje estamos corrigindo esse erro.

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