“Temos de entender esse ir e vir das populações do mundo inteiro como sendo casos de pessoas que são dotadas de igualdades e que todos nós temos direito à vida”, diz a historiadora.

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Um fenômeno global, os fluxos migratórios demonstram a “dificuldade de olhar para o outro (...) porque a cultura do eu com a cultura do outro sempre cria um choque, o qual gera um estranhamento”, diz Rosana Schwartz à IHU On-Line, na entrevista a seguir, concedida por telefone.

Ao comentar as constantes migrações que têm ocorrido no mundo todo, seja nos países da Europa ou da América Latina, a pesquisadora lembra que esse processo “não é novo”, mas para entender como e por que ele acontece em grande escala, “temos de analisar quais são os fatores que têm gerado tanto a expulsão quanto a atração de pessoas para os países x ou y”.

No caso dos haitianos que migram para o Brasil, exemplifica, “por quais razões eles saíram de seu país de origem e por que eles migram para o Brasil?”. Para ela, somente a partir da “investigação” desse tipo de questão é que se poderá “criar” um “diálogo entre a sociedade e os governos” para encontrar maneiras de evitar conflitos e garantir a vida dos imigrantes nos novos destinos.

Na avaliação dela, um dos aspectos que explica a intensificação das migrações é o fato de “não existirem condições de as pessoas ficarem e sobreviverem em seus países de origem; basta ver os problemas sociais, econômicos e políticos que o Haiti tem. Então, as pessoas tentam a sorte em outros locais. No caso da Itália, ocorre o mesmo: o país tem recebido inúmeras pessoas que não têm mais condições de viver em seus países de origem”.

Rosana salienta ainda que em momentos de crise, como é o caso da crise econômica, que afeta vários países da Europa e mesmo o Brasil, as posições em relação aos imigrantes “são mais radicais, porque as pessoas dos países que recebem esses imigrantes pensam que eles irão tirar o lugar delas nos postos de trabalho, no atendimento à saúde, etc. Então, quando abala os direitos sociais, o preconceito acaba surgindo”. Parte da resolução dos conflitos que surgem, pontua, pode ser resolvida a partir de políticas internacionais que evitem a “xenofobia e o nacionalismo exacerbado”.

Rosana Schwartz é doutora em História pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo – PUC-SP, mestre em Educação, Artes e História da Cultura pela Universidade Presbiteriana Mackenzie – UPM e graduada em História pela PUC/SP. Atualmente leciona na Universidade Presbiteriana Mackenzie.

Confira a entrevista.

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IHU On-Line - Em artigo recente a senhora chama atenção para o preconceito velado e desvelado contra os haitianos. Como o preconceito tem se manifestado no Brasil em relação aos imigrantes?

Rosana Schwartz – O preconceito é maior nas regiões Sudeste e Sul, onde se teve uma integração maior do imigrante europeu branco no processo civilizatório. A vinda desses imigrantes para o Brasil é fruto de uma proposta do governo da época — embora fosse um absurdo —, para que houvesse um processo de branqueamento da raça brasileira no século XIX e início do século XX. Então, o imigrante veio não só para trabalhar nos postos de trabalho existentes após a abolição da escravatura, mas também por conta desse processo de branqueamento.

De modo geral temos aquela ideia de que eles vieram para o país e fizeram riqueza, porque tinham mais capacidade de trabalho, mas isso não é verdade; trata-se de mais um preconceito que existe em relação aos imigrantes. Muitos deles viveram em situações de penúria e sofreram muito com o preconceito à época: o italiano foi chamado de carcamano, outros de galegos. A elite brasileira não aceitava os imigrantes, porque eles não eram provenientes das classes abastadas da Europa, mas, sim, eram os trabalhadores empobrecidos que, por causa de guerras ou crises econômicas, migraram. Posteriormente, eles não puderam voltar para seus países de origem, porque não tinham dinheiro.

Tudo isso é importante para mostrar que o brasileiro não foi tão amistoso no seu passado, ao contrário do que parece, já que fomos construindo uma imagem de que o brasileiro está sempre confraternizando e de braços abertos para os imigrantes. Pelo contrário, nós os rejeitamos, e os colocamos à mercê, em condições de penúria e, somente depois houve uma incorporação muito lenta das culturas dos imigrantes europeus e, por fim, a aceitação.

É importante também mencionar que existia, no século XIX, a ideia de que o europeu, o homem branco, era superior. Esse discurso foi adotado no Brasil e, apesar da situação dos imigrantes, eles não deixaram de ser europeus e eram considerados superiores.

IHU On-Line - Quais as causas do preconceito?

Rosana Schwartz – As principais causas estão ligadas a essas teorias do século XIX, as quais diziam que o homem europeu e branco era superior tanto em relação à mulher quanto num sentido cívico, intelectual e no processo de civilização. São teorias extremamente complicadas, que foram trazidas para o Brasil antes do período da República, especialmente pelos positivistas, quando se acreditava que a sociedade brasileira poderia chegar ao progresso a partir de uma ordem, de um progresso e de um olhar europeu. É por conta dessa influência que até hoje continuamos olhando a história com o olhar europeu e estudamos muito mais a história de países como França, Inglaterra, Itália, do que a do nosso próprio país, porque há esse deslocamento para o eurocentrismo.

A outra causa é o próprio processo de escravidão. O Brasil teve o processo de escravidão mais longo, já que a abolição no país data de 1888, mas mesmo assim demorou muito tempo para que ela fosse efetivada de fato. Quando ocorreu a abolição, os donos de escravos receberam indenizações do Estado, porque estavam perdendo ferramentas de trabalho — um absurdo — e, durante muito tempo, esses ex-escravos viveram à margem da sociedade, porque não existia nenhum projeto de inclusão social pós-abolição e, de outro lado, existia a proibição de ex-escravos comprarem propriedades e terras. É por conta disso que muitos ex-escravos, africanos libertos e descendentes de africanos libertos, vão viver em regiões periféricas das grandes cidades.

“O brasileiro não foi tão amistoso no seu passado, ao contrário do que parece”

Então, durante muito tempo eles viveram nessa posição e nenhum projeto ou programa foi feito antes da Constituição de 1988, visando à inclusão social desses grupos sociais. É por isso que se tem um olhar excludente, de desqualificação e preconceito, que o próprio Brasil não considera que tem, mas tem. Basta analisar o comportamento da polícia, os relatos cotidianos dos negros, o número reduzido de negros nas universidades, em cargos de tomada de decisão; tudo isso é decorrente desse preconceito.

IHU On-Line – Em tempos de crise econômica, por exemplo, ouve-se o discurso de que o ingresso de imigrantes em alguns países gera conflitos por conta da redução de postos de trabalho ou por conta de mais pessoas necessitarem de atendimento social, por exemplo. Nesses casos, trata-se de preconceito, preconceito velado ou é outra situação?

Rosana Schwartz – Em todo período de crise econômica, esses argumentos aparecem, como estamos vendo nos países europeus, e no Brasil. Mas se você reparar, esse tipo de argumentação não é tão frequente em relação aos imigrantes alemães, como é em relação aos haitianos, por exemplo, porque em relação aos haitianos, os comentários e preconceitos são em relação ao país de origem deles e à cor da pele. Então, a justificativa que a sociedade cria, em primeiro lugar, é essa de que os imigrantes irão ocupar os postos de trabalho numa época de crise econômica, esquecendo que durante muito tempo o brasileiro migrou para a América do Norte e para a Europa em busca de melhores posições de vida.

Nesse sentido, esse tipo de argumentação que menciona os postos de trabalho mostra como estamos sendo incoerentes com nós mesmos, porque agora que existe crise na Europa, os imigrantes da África, do Haiti, da Bolívia e da América Latina vêm para o Brasil em busca de melhores condições de vida.

IHU On-Line - Além dos haitianos, imigrantes de outras nações, como os bolivianos, angolanos, senegaleses, ganenses, portugueses e espanhóis, que vieram para o país nos últimos dez anos, também sofrem o mesmo tipo de preconceito?

Rosana Schwartz – Sim, também sofrem, mas menos. Tem um número muito grande de bolivianos no Brasil, que estão em algumas regiões como em Bom Retiro, em São Paulo, e trabalham com costura. Mas eles têm um processo de inclusão um pouco melhor, porque estão vindo para trabalhar para outros imigrantes, que já chegaram anteriormente, como os coreanos e chineses. Então, eles têm uma colocação e, mesmo que seja análoga à escravidão, as famílias se mantêm próximas, num agrupamento. O olhar em relação a eles não aparenta tanto preconceito como se percebe em relação aos africanos ou haitianos.

Em geral as pessoas têm medo de passar nas regiões onde vivem os africanos e têm um olhar de que eles são perigosos. É esse olhar que temos de desconstruir: não se pode olhar as pessoas como sendo perigosas, ou como pessoas que estão vindo para ocupar cargos que não são delas de direito, enquanto outros imigrantes, outrora, vieram para garantir o crescimento do país no século XIX e XX, para civilizarem e fazer com que o Brasil se tornasse grandioso. Veja a diferença: todos sofreram preconceito, porque a cultura do eu com a cultura do outro sempre cria um choque, o qual gera um estranhamento, mas uns foram incorporados mais facilmente por serem europeus e brancos, e outros estão sendo incorporados mais lentamente, porque estão trabalhando em regiões para as quais não se dá muita importância, como é o caso dos bolivianos. Em relação aos africanos e haitianos, há um preconceito velado, porque aparece um preconceito que o Brasil tem em relação à cor da pele.

“O preconceito é um conceito estabelecido sem nenhuma fundamentação teórica”

IHU On-Line - Há diferenças nas imigrações de hoje das que já ocorreram no passado?

Rosana Schwartz – O fenômeno migratório acontece hoje por não existirem condições de as pessoas ficarem e sobreviverem em seus países de origem; basta ver os problemas sociais, econômicos e políticos que o Haiti tem. Então, as pessoas tentam a sorte em outros locais. No caso da Itália, ocorre o mesmo: o país tem recebido inúmeras pessoas que não têm mais condições de viver em seus países de origem. O que temos de evidenciar com isso? Que são seres humanos dotados de direitos, que os direitos humanos devem ser assegurados para todos, que devemos viver numa cultura de paz, que temos de ter uma cultura de tolerância e aceitar as condições dessas pessoas e promover a inclusão social, porque no passado outros imigrantes também saíram de seus países de origem em grandes levas. Temos de entender esse ir e vir das populações do mundo inteiro como sendo casos de pessoas que são dotadas de igualdades e que todos nós temos direito à vida.

Também temos de exigir que os governos criem possibilidades de soluções sobre essa questão que está acontecendo no mundo hoje, para evitar que esse movimento migratório crie xenofobia e nacionalismo exacerbado. Como se tem uma crise muito grande, e várias regiões do mundo estão recebendo grandes fluxos de pessoas que não são da sua cultura e da sua nacionalidade, isso desperta momentos de xenofobia, nacionalismo e radicalismo. Não podemos permitir isso num país como o nosso, que é um país miscigenado, multicultural, porque temos todos os tipos de etnias convivendo. Não podemos, de forma alguma, que qualquer forma negativa em relação aos imigrantes possa despontar algo radical.

IHU On-Line - Como o Estado brasileiro tem lidado com as imigrações no país?

Rosana Schwartz – Ainda não tem agido de forma boa nem com a própria movimentação dentro do seu próprio país, porque sempre ocorreram fluxos migratórios no Brasil. Em algumas regiões há ainda preconceitos com pessoas de outras regiões, como o caso do preconceito do Sul e Sudeste com o Norte e Nordeste. O país tem de tratar essas questões na educação, porque é o único meio para mudar esse preconceito, com novos livros didáticos, e discutir essas questões a partir de um entendimento dos direitos humanos. Nesse sentido, políticas públicas, parâmetros curriculares e a implementação dessa discussão na mídia são importantes para que as pessoas possam, nas universidades, escolas e canais de comunicação, desconstruir o preconceito.

O preconceito é um conceito estabelecido sem nenhuma fundamentação teórica. Então, para desconstruí-lo, temos de falar mais sobre isso. Um meio que tem sido efetivo para isso são as redes sociais para replicar e compartilhar essas questões, porque aos poucos as pessoas vão criando entendimento sobre o preconceito.

IHU On-Line - A senhora tem acompanhado a situação dos imigrantes em outras partes do mundo, como os que migram para a Europa, por exemplo, ou mesmo os conflitos que existem na América Latina, em que colombianos foram expulsos da Venezuela? Como tem avaliado esse fenômeno migratório global?

Rosana Schwartz – Tenho acompanhado porque faço parte de um grupo de pesquisa sobre migrações no mundo inteiro. O que estamos vendo é um momento de crise tanto na Europa, quanto nos EUA e mesmo no Brasil e, quando isso acontece, os radicalismos ficam mais aflorados. Nesses períodos de crise, as posições são mais radicais, porque as pessoas dos países que recebem esses imigrantes pensam que eles irão tirar o lugar delas nos postos de trabalho, no atendimento à saúde, etc. Então, quando abala os direitos sociais, o preconceito acaba surgindo. O que temos de fazer é discutir e colocar a questão em pauta.

“O homem foi aprendendo e conquistando direitos e compreendendo o outro como um ser humano e, portanto, o radicalismo que se tinha no passado não cabe mais nos dias contemporâneos”

IHU On-Line - Como resolver os conflitos que surgem por conta das migrações? Qual tem de ser o papel das diferentes nações, tanto das nações de origem dos imigrantes, quanto das dos países para os quais eles mudam?

Rosana Schwartz – Quando existem essas saídas de diversos fluxos, e por razões diversas, temos de analisar quais são os fatores que têm gerado tanto a expulsão quanto a atração de pessoas para os países x ou y. Então, não dá para se falar de uma maneira geral, mas temos de analisar região por região. Por exemplo, por quais razões os haitianos saíram de seu país de origem e por que eles migram para o Brasil? A partir dessas investigações, podemos criar diálogo entre a sociedade e os governos, porque estamos num contexto em que a comunicação é muito fácil e temos como saber o que acontece do outro lado do mundo. Então, é preciso que sejam desenvolvidas ações e políticas internacionais fortalecidas e um entendimento da sociedade civil acerca do que está acontecendo e motivando as migrações, ou seja, é preciso conhecer os fatores de expulsão e de atração para determinado país e também acompanhar o período de adaptação dos imigrantes nos países, no sentido de verificar se eles estão tendo acesso a trabalho, como estão vivendo, etc.

É uma colcha de retalho que tem de ser construída parte a parte, com muito cuidado, porque o conhecimento nesse caso não pode ser superficial. Temos de entender as questões que dão origem às migrações e promover ações de políticas públicas com relação aos imigrantes.

Existe, no Conselho Participativo em São Paulo, um grupo de imigrantes que está acompanhando as políticas públicas para imigrantes na cidade, mas muitas pessoas não têm conhecimento desse tipo de ação. Por isso, temos de dar visibilidade para que elas saibam onde podem encontrar apoio e diálogo e depois discutirem com as prefeituras, subprefeituras e governos.

IHU On-Line - Deseja acrescentar algo?

Rosana Schwartz – O ponto principal é entender que esse processo de migrações não acontece somente no Brasil; eles estão acontecendo no mundo inteiro. Outro ponto a ser observado é que esse fenômeno não é novo; ele sempre existiu ao longo da história e sempre houve dificuldade de olhar para o outro. Só que o homem foi aprendendo e conquistando direitos e compreendendo o outro como um ser humano e, portanto, o radicalismo que se tinha no passado, não cabe mais nos dias contemporâneos.

Por Patrícia Fachin e Leslie Chaves