Grandes palavras e grandes nomes afloram nos lábios de Rob Riemen. Entre as primeiras, estão as amadas (cultura, arte) e as odiadas (fascismo, estupidez); entre os segundos, geralmente alemães, destacam-se Thomas Mann e Nietzsche.

Nascido nos Países Baixos, em 1962, Riemen é o presidente do Instituto Nexus (e editor de sua revista), instituto que ele mesmo fundou, há 30 anos, conhecido pelas suas prestigiadas conferências com destacados intelectuais de todo o mundo. Em sua introdução à mais célebre delas, A ideia de Europa, de George Steiner, recordava a autobiografia de Goethe e a menção a um humanista do século XVI para quem “a verdadeira nobreza é a nobreza de espírito”.

Essa ideia perpassa os escritos de Riemen, que inclusive tem um livro de ensaios intitulado Nobreza de espírito (2008), mas também está presente em A arte de ser humanos. Aqui, apresenta alguns estudos – que chama de études, como peças musicais, precedidas de um “prelúdio” – abordando a guerra como experiência de aprendizagem, os educadores e os formadores, a estupidez e as mentiras, a coragem e a compaixão.

A entrevista é de Patricio Tapia, publicada por Revista Santiago, 15-07-2024. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

No “prelúdio” do livro, diz que ser humano é uma “arte”, não uma “ciência”. Quais são consequências que surgem disto?

Se fosse uma ciência, poderíamos estabelecer definições, determinar certas técnicas da arte de ser humanos. Cícero, em Roma, dizia que cultura animi philosophia est: o cultivo da alma é a busca da sabedoria. A questão de se tornar humano é uma das mais profundas que alguém pode se colocar, e não é necessário ser um filósofo para fazer isto, basta perguntar-se: o que devo fazer com a minha vida?

Quando isto se confronta com Unamuno e seu sentido trágico de vida, outras questões podem surgir: Por quê? Por que perco alguém que amo? A vida em determinados momentos traz provações e é preciso estar preparado para elas. O mundo das artes, da cultura, é o único espaço que temos para encontrar a nossa própria resposta. Nem os cientistas e nem os economistas têm uma resposta.

Não têm nada a oferecer?

O valor das universidades na lista de Xangai está centrado na ciência, na economia, na tecnologia e na matemática. Contudo, nenhuma ciência, economia, tecnologia ou matemática pode ajudar na arte de ser humanos. O que poderia ajudar seria que as universidades fizessem o que supõem que fazem, mas não fazem: entregar universitas, esta espécie de conhecimento geral, que está no cerne da educação liberal, que antes se chamou Bildung e antes ainda Paideia, e que, como a filosofia, é a busca da sabedoria.

No entanto, essa educação também não é uma garantia, e há muitos exemplos de pessoas mais cultas no mundo que não buscam essa sabedoria: é a traição dos intelectuais, a trahison des clercs. Uma das razões pelas quais escrevi este livro foi para levantar uma espécie de alarme de que se continuarmos focando todos os aspectos da nossa sociedade no útil, no utilitário, se continuarmos no que Nietzsche previu como a transmutação dos valores, os principais deles não serão mais os espirituais e a qualidade que dão à vida, mas serão definitivamente substituídos, como estamos vendo, pela obsessão pela quantidade.

Ao criticar o mundo acadêmico, relembra a noção de Musil de “alta estupidez”…

A única coisa que identifica as universidades, dizia, é proporcionar universitas. É o que deveriam oferecer às gerações mais jovens, antes do que a especialização em qualquer área. Isto não está acontecendo. Algumas universidades são epicentros do fanatismo e do paradigma cientificista vazio.

Não é preciso ser um gênio para perceber que existe uma crise em nossa civilização, que se combina com outras crises: a política, a econômica e social, a climática, a geopolítica. Todas se juntam e é necessário admitir que vivemos uma crise da civilização que se relaciona fundamentalmente com uma crise em nossos valores, que são substituídos por sucedâneos espirituais.

Por outro lado, a única saída é através da educação, não há outra forma. Há uma responsabilidade especial dos intelectuais que, muitas vezes, fazem parte das universidades: a elite intelectual não está em crise, porque é a crise, e não está interessada em sair dela. Se as pessoas fossem menos estúpidas, elegeriam as mesmas pessoas que estão no poder? Seriam publicados os mesmos artigos sem sentido? Provavelmente, não. Há um interesse em manter as pessoas na estupidez.

É por isso que, por definição, quando se estabelece um poder demagógico, os primeiros a ser calados ou fuzilados são os poetas, os pensadores, os artistas. É o que acontece nas ditaduras. E é o que acontece, de uma forma mais sofisticada, com o triunfo do mercado e dos valores de mercado, com a preferência pela quantidade à qualidade. Se algo não consegue provar a sua utilidade econômica, é descartado.

Tudo é reduzido a números e o melhor número é o mais alto, como fazem os influencers com seus seguidores. Gostaria que as nossas influências fossem determinadas não pelos influencers, mas por grandes autores: Kafka ou García Márquez.

Falando em autores tutelares, em seus livros, há um diálogo constante com Thomas Mann. O que significou para você?

Existe uma bela palavra alemã: Bildungsergebnisse, que poderia ser traduzida como uma “experiência transformadora”, que é o que a arte pode fazer. Para mim, quando era adolescente, ao ler A montanha mágica, de Thomas Mann, pensei: sou eu, o jovem Hans Castorp, que passa sete anos de sua vida nesse sanatório, onde conhece pessoas muito diferentes, algumas completamente em desacordo com ele, procedentes de diversas partes do mundo, que discutem seus pontos de vista e suas leituras. O livro é o processo de sua própria arte de ser humano, e também da minha.

Indo para o final do romance, estoura a Primeira Guerra Mundial e o personagem abandona o sanatório. O romance foi publicado em 1924, há 100 anos, mas ainda está vivo e presente. De fato, o instituto que fundei há 30 anos, em 1994, nada mais é do que a repetição de A montanha mágica. Reunir pessoas de todo o mundo, discutir os seus diferentes argumentos, responde a uma ideia de liberdade e de liberalismo como o oposto a toda forma de fundamentalismo. Um dos grandes erros do mundo intelectual de hoje é que as pessoas acreditam conhecer a verdade absoluta.

Mann é um modelo?

Nos romances sobre José e seus irmãos, Thomas Mann basicamente reconta a história de José no livro do Gênesis. Este José bíblico está seguindo os passos de pessoas anteriores a ele, desde Abraão. Mann fez algo parecido consigo mesmo, especialmente em relação a Goethe, como o ponto de teste de todo o seu pensamento, sobre as obrigações do artista, sobre as relações entre ética e estética.

Isto é comum, não apenas entre as crianças em relação aos seus pais. Aristóteles já dizia: aprende-se a maior parte das coisas pelo exemplo. A lição é: buscar qual é a sua paixão e quando a encontrar, seja ela qual for, siga essa paixão. Esta é a maneira como o meu amigo George Steiner dizia que podia viver uma vida feliz, porque era uma vida significativa.

Ao iniciar a revista Nexus, destacava que pretendia “combater a desolação de não saber nada e o fanatismo do conhecimento único”. Considera que ambos os perigos persistem?

Sem dúvida. O fanatismo do conhecimento único se mostra na cultura do cancelamento, de ambos os lados do espectro político. É o fanatismo de um paradigma único que pretende abranger tudo o que é possível saber. Para mencionar novamente meu herói, Thomas Mann, há uma bela fotografia dele, Toscanini e Einstein, por volta de 1945. Mann tocava um pouco de violino. Einstein adorava a obra de Mann. Toscanini pensava que a superespecialização não deveria existir.

Houve grandes cientistas como, por exemplo, Isaac Newton, que aspiravam ao ideal do homo universalis. Uma das razões pelas quais as humanidades estão em declínio é porque são sempre comparadas às ciências exatas, com o mesmo paradigma (as teorias, as definições etc.). No entanto, nas humanidades, a arte de ler e fazer conexões é fundamental.

E quanto ao não saber nada?

A desolação de não saber nada, por outro lado, é evidente. Esta é a época da estupidez organizada. Basta ver o que acontece com os meios de comunicação em geral. São poucos os jornais que mantêm seções de resenhas de livros, pois são consideradas algo inútil; quantos programas sobre livros há na televisão [?]; e as mentiras nas redes sociais, que não podem ser combatidas por meio da leitura de um livro.

No meu país, que é uma sociedade muito próspera, o número oficial diz que 25% dos jovens maiores de 15 anos não conseguem ler um livro. São analfabetos funcionais. Conseguem ler no Facebook, mas não um livro. Nos Estados Unidos, 47% da população nunca tocou em um livro. Quando comecei a trabalhar em um estudo sobre estupidez e mentiras, fiquei impressionado ao ver que era algo que Max Weber já tinha previsto em 1927. Na academia, fazer carreira significa números e números. Por sua vez, supõe-se que a ciência tem a ver com fatos e não com valores, abrindo as portas para um vazio espiritual.

A noção de “nobreza de espírito” permeia a sua obra. O que significa?

A expressão não é minha, mas vem de um livro de ensaios de Mann, Adel des Geistes. Penso que a resposta concisa para apresentar a nobreza de espírito é: a arte de ser humanos é a capacidade de viver na verdade, quaisquer que sejam as consequências; a capacidade de fazer justiça; de ter compaixão a outros seres humanos; e a do sentido do perdão.

Basicamente, os seres humanos possuem uma natureza dupla. Por um lado, somos como animais: precisamos de água, de alimentos, temos instintos que às vezes se manifestam em violência e guerras. É parte da nossa natureza. Contudo, temos outras capacidades que nos permitem ser os nossos “melhores anjos” e criar uma forma de sociedade e de vida que nos leve a um ponto mais alto.

A nobreza de espírito nos leva a nossos objetivos, mas, novamente, você precisa encontrar os seus próprios. É preciso desconfiar, considero, de qualquer pessoa que diga: é isto que você tem que fazer, pois é você que deve descobrir por si mesmo, com as suas próprias experiências, seu próprio caráter, seus próprios sofrimentos e valores.

E como isso se relaciona com a “arte de ser humano”? No livro, relembra a história de sua mãe, cativa em um campo de detenção japonês, e conclui que essa “arte” começa com a bênção do amor recebido…

Penso que é necessário levar em consideração Nietzsche, no que diz respeito ao caminho a seguir: “Para onde conduz? Não pergunte, apenas segue-o. Essa é a chave de A arte de ser humanos, mas também pensar nas pessoas que influenciaram a sua vida.

Por isso, teria sido muito injusto não contar uma história tão pessoal. Fez-me ver o quão afortunado fui ao ter esses pais. Meu pai era um líder sindical, que se casou com a minha mãe quando ela retornou aos Países Baixos, ambos de classe baixa, ambos com um forte senso de justiça social.

As pessoas que têm pais amorosos que cuidam delas, são abençoadas. Existem milhões que não são tão afortunados. As emoções mais profundas são as mais difíceis de expressar. Uma forma de comunicação de uma alma para outra está na música, na poesia, em se reconhecer em um personagem de romance.

Isso pode ser perdido?

Joseph Brodsky, o poeta russo que ganhou o Prêmio Nobel e que se mudou para os Estados Unidos, dizia: Eu sei o que é censura, inclusive, estive na prisão por ela, mas vivendo no mundo livre vi algo pior do que o que acontecia na União Soviética, porque agora estamos em um mundo onde as pessoas pararam de ler livros. E uma sociedade que para de ler livros, lamentavelmente repete a história, e as pessoas que param de ler livros, desperdiçam suas vidas. Esses indivíduos constituirão o protótipo da juventude frustrada, que não consegue expressar por si mesma e que está na raiz de uma nova geração de ansiedades, depressões, suicídios, porque não conseguem comunicar, nem se comunicar.

Há 20 anos, conheci um jovem de uma família judia extremamente rica em Londres e me contou a história de um amigo dele que perdeu os pais em um acidente. Então, todos os seus amigos foram vê-lo, mas ninguém lhe falou muita coisa, pois ninguém sabia o que lhe dizer. Ele também não e foi uma de suas experiências mais tristes. Receio que o mesmo fenômeno acontece, agora, em um nível mais amplo. Quando as artes, a linguagem da música e outras formas expressivas são retiradas, as pessoas ficam mudas.

No livro, utiliza recursos como imaginar o que Husserl e a esposa de Bulgákov estão pensando. Considera que os procedimentos narrativos ajudam o ensaio como forma?

Espero que sim. Há quem defenda que as questões religiosas e teológicas dificilmente encontrarão resposta na dogmática e que elas nos levam ao mundo de Dostoiévski, Tolstói, Kafka e Bulgákov. Albert Camus pensava que esses problemas deveriam ser apresentados em forma de romance, como ele próprio fez em A peste. Provavelmente, a melhor forma de escrever sobre esses temas, que são importantes para todo ser humano, é tentar alcançar uma linguagem que ressoe nas pessoas.

Tudo o que escrevi sobre Husserl são fatos (bem, talvez não a confissão à enfermeira), embora contados como uma narrativa. E no estudo final sobre Mikhail e Elena Bulgákov – eu acredito que O Mestre e Margarida é um dos grandes romances já escritos – tento escrever de um modo que não seja acadêmico, nem repetitivo, usando a minha imaginação.

Mostra-se reticente em relação ao que chama de “cultura woke”, com sua obsessão por questões de identidade, que ganha formas de coletivismo.

É o que são. A cultura woke considera as personalidades dos indivíduos como uma manifestação de suas identidades coletivas: declaram a mesma coisa, pensam a mesma coisa. É uma identidade coletiva de uma política fundamentalista. Afirmam saber a verdade, afirmam saber o que é justiça, afirmam saber o que está errado. E qualquer pessoa que seja diferente ou não seja obediente ao seu evangelho, imediatamente deve ser fuzilada. Isto é o que acontecia na União Soviética. É como um novo stalinismo. É esgotador, é perigoso. É o oposto ao que as habilidades intelectuais deveriam fazer.

Sócrates dizia em essência que a educação é uma forma de exame de si mesmo. Não é possível ter uma vida plena sem autoexaminar-se, o que significa olhar para o espelho e se submeter à crítica: quem sou, o que estou fazendo, como estou pensando. É o que devemos fazer se quisermos ter uma vida, uma sociedade, que não seja regida pela lei da selva, pela sobrevivência do mais forte, do que grita mais alto.

A tradição do humanismo europeu, ou seja, Thomas Mann, Albert Camus, Bulgákov, Spinoza, George Steiner e muitos outros, rejeita todas as formas de fanatismo. E é necessário um humanismo militante: não devemos ficar do lado suave, ou vendo o que acontece de uma torre de marfim e dizer: “que terrível o que está acontecendo”. Devemos entrar na arena e iniciar a discussão. Meu livro pretende ser uma pequena contribuição para isso.

O elitismo também não é um perigo: considerar-se superior em outro sentido?

Em sua origem, o significado da palavra elitismo é buscar o melhor ou os melhores. Desta forma, Lionel Messi faz parte da elite dos melhores times de futebol. Em um exército, a confiança é depositada no comandante porque ele é o melhor. Conseguem participar dos Jogos Olímpicos aqueles que são os melhores. Todos são as elites. A cultura – não como conceito antropológico, mas como conceito moral – quer apresentar o melhor do ser humano, quer dar expressão à “nobreza de espírito”, incluindo aspectos nem sempre belos.

Pode-se dizer que um quadro de Goya não é “bonito”, mas é “verdade”. Nesse sentido, também é o melhor. Por isso, continuamos vendo essas pinturas, e lendo a poesia de Shakespeare e a de Pablo Neruda. É porque são o melhor. Há algo de valor eterno nessas obras.

Meu elitismo não é uma coisa que se baseia em algo como a elegância ou a exclusão, pelo contrário, acredito que deve ser o mais inclusivo possível. É assim também no Instituto que dirijo: tenho a obrigação de apresentar às pessoas o melhor, simplesmente o melhor, para todas as pessoas. Por isso, nos eventos que realizamos não se cobra ou é algo ridiculamente barato.

Denunciar as promessas enganosas de determinadas culturas, a “economização” e a tecnificação da vida, a presença das redes sociais colonizando as nossas mentes, não soa um pouco como pessimismo cultural, à maneira de Spengler?

Penso que há alguns fatos nesta caracterização da cultura atual. Assim como Steiner, acredito que vivemos no mundo da “pós-cultura” há pelo menos meio século. Quanto a Spengler e o seu pessimismo cultural, na realidade, eu não sou muito admirador dele, talvez porque Spengler pensa que não há como escapar disso.

Minha ideia não é pessimista, se eu acreditasse que tudo caminha para o inferno, bom, eu me tornaria banqueiro ou tentaria ficar rico. Não me parece que seja tão difícil. Para mim, o imperativo é não se dar por vencido. É verdade, não sou daqueles otimistas que dizem que está tudo bem. Estamos em meio a uma crise da civilização profunda, muito profunda, mas acredito que há como sair. Esta é a minha principal diferença em relação a Spengler e outros.

Refiro-me muito mais a uma visão conservadora.

Spengler fez parte do que se chamou “revolução conservadora”. Na Alemanha, essa “revolução” abraçou a figura de Hitler, com figuras culturais, como poetas, escritores e músicos, no início dos anos 1920. Para mim, a revolução conservadora é a quintessência intelectual de todos os movimentos fascistas. Chamberlain, por exemplo, que incrível porcaria intelectual era aquele homem e, no entanto, seu impacto foi enorme no mundo letrado alemão: pessoas que tinham lido todos os livros e que amavam a alta cultura.

É algo realmente incompreensível. Certamente, não compartilho dessa ideia da revolução conservadora. Contudo, não podemos negar os fatos: quando se olha para como está o mundo está agora e que escolhas políticas foram feitas, a pessoa que quiser me convencer de que este é o melhor de todos os mundos possíveis é muito bem-vinda.

No livro, há vários exemplos do que Steiner apontava: a educação ou mesmo a alta cultura não são antídotos contra a barbárie.

Tivemos essa discussão com George Steiner inúmeras vezes, em conversas em fóruns ou na mesa de sua cozinha em Cambridge. O que ele dizia é verdade, sem dúvida. Contudo, meu contra-argumento era: “Você tem toda a razão, mas, além da longa lista de artistas e intelectuais que foram cúmplices dos grandes horrores, há igualmente uma longa lista de artistas e intelectuais que não foram”.

Para mim, a cultura é como o amor: você não pode impor a outra pessoa que te ame. A única coisa que se pode fazer é dizer: “Te amo”. É um convite e, com sorte, esse convite será aceito. O mundo da cultura é um convite: você deve mudar sua vida. Quando se tira o convite ao amor, o mundo resulta terrível. Quando se tira o convite à cultura, é algo igualmente terrível. Em alguns casos, como o de Primo Levi e o de Osip Mandelstam, foram a arte e a poesia que que lhes permitiram suportar todos os horrores.

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