11 Janeiro 2024
"O tolerado desfruta de um favor, não de um direito, e o favor pode desaparecer quando as circunstâncias permitirem a quem era tolerante não o ser mais. É a tolerância jesuíta. Se, no entanto, a tolerância for considerada uma virtude recíproca, ou seja, baseada no igual direito de ser respeitado (ou tolerado), conceitualmente se dissolve beneficamente na convivência em que um reconhece não só o direito de existência do outro, mas também o enriquecimento que vem do diálogo igualitário", afirma Gustavo Zagrebelsky, jurista e ex-presidente da Corte Constitucional da Itália.
A entrevista é de Cesare Martinetti, publicada por La Stampa, 09-01-2023. A tradução é de Luisa Rabolini.
Professor Zagrebelsky, os jovens que estudam na Universidade de Turim em sala dedicada a Norberto Bobbio não sabem quem ele foi. Isso o surpreende?
Não, os jovens movem-se num mundo próprio, mas quando se consegue fazê-los escancarar os olhos para realidades que não lhes são imediatamente evidentes, são muito sensíveis. Muitas vezes até surpresos e a surpresa é um impulso em direção ao conhecimento.
Para o que pode servir Bobbio hoje?
A virtude do pensamento de Bobbio corresponde a uma exigência perene: compreender. O tempo em que vivemos é aquele da dificuldade e da renúncia à compreensão e isso conduz facilmente à ignávia, a deixar-se ir. Seu pensamento vagava pelo mundo das ideias jurídicas e políticas de uma forma muito característica e muito produtiva e fascinante. O mundo do direito e da política, especialmente hoje, não pode ser simplificado, para não correr o risco do simplismo. É habitado por tantas visões, concepções, teorias, doutrinas. Bobbio, para a minha geração, foi um mestre, ou melhor, ‘o’ mestre da ordem das ideias. Nesse sentido a sua lição, enquanto houver pessoas interessadas em pensar o mundo político e jurídico sem confusões, aproximações, ilusões, perdurará além do seu nome. Ele mesmo dizia sem ilusões: daqui a duas ou três gerações, quem, exceto filósofos de profissão, passará diante do meu túmulo e se perguntará: quem foi ele?.
Quanto ao seu método, é conhecido o procedimento por dicotomias. O que significa?
As dicotomias são figuras conceituais e retóricas sobre as quais se pode construir um discurso bipolar clarificador, particularmente útil para se orientar nos emaranhados das ideias. Dicotomia, simplificando, significa divisão conceitual em dois: tudo que está de um lado não pode estar do outro. Entre as duas partes existe uma incompatibilidade radical e, além disso, tertium non datur. Repito: separação conceitual.
Por exemplo, direita ou esquerda, fascismo ou antifascismo, tolerância ou intolerância, público ou privado, democracia ou autocracia, liberalismo ou socialismo, etc. Bobbio, como estudioso, era homo dicotomicus. Mas sabia que as dicotomias, transferidas do plano teórico para o plano prático, se transformam facilmente em ideologias intolerantes, em dogmas fechados. E ‘os dogmáticos’ não falam entre si, mas fazem guerra.
Aonde esse método nos leva?
Para o diálogo entre pessoas não intolerantes. O diálogo honesto e produtivo tem sua própria ética rigorosa.
Em primeiro lugar, deve existir um interesse comum, ou seja, entender-se e não se subjugar, conviver e não tentar cortar a cabeça uns dos outros. Esse é o objetivo maior. Bobbio, que no plano teórico é um separador de conceitos, no plano prático é mais um mediador, na medida do possível.
Como a tolerância deve ser entendida? Não é um conceito ambíguo?
Sim. Pode esconder um desnível entre aquele que tolera e quem é tolerado. O tolerado desfruta de um favor, não de um direito, e o favor pode desaparecer quando as circunstâncias permitirem a quem era tolerante não o ser mais. É a tolerância jesuíta. Se, no entanto, a tolerância for considerada uma virtude recíproca, ou seja, baseada no igual direito de ser respeitado (ou tolerado), conceitualmente se dissolve beneficamente na convivência em que um reconhece não só o direito de existência do outro, mas também o enriquecimento que vem do diálogo igualitário. Um homem que não era manso por natureza, mas por cultura, num momento em que estava disposto a confissões, disse de si mesmo: "detesto os fanáticos com toda a alma”.
Portanto, elogio à tolerância ou, em outras palavras, à mansidão, título de um de seus famosos, breve texto. Mas, até que ponto tolerância e mansidão? Não há limites?
Grande questão que só os intolerantes podem permitir-se ignorar. Mas não um homem como Bobbio e seus discípulos. Para ser coerentes, o tolerante também deve ser tolerante com o intolerante? Se sim, corre o risco de sucumbir à violência exercida sobre ele pelo intolerante; se não, parece contradizer a si mesmo em seu ser tolerante. Não se trata de jogos de palavras ou acrobacias conceituais. É a questão, em certos momentos infelizes da vida muito concreta, de como responder à violência, com uma violência contrária ou com a não-violência?
Como Bobbio responde?
Sua resposta é oscilante. Acima de tudo, não é categórico. Ele não é gandhiano nem adere por princípio à ética evangélica de ‘dar a outra face’. Ele confia – um caso bastante raro nele – a uma expectativa otimista reposta na natureza humana e na virtude difusa que a tolerância poderia conter em si: o intolerante, o violento, diante da atitude mansa do tolerante, poderia, esperançosamente, deixar-se conquistar e, em certo sentido, converter-se àquela virtude que antes não praticava, ou talvez nem mesmo conhecia. O manso e tolerante resultaria, assim, um mestre de virtude. Claro, por sua própria conta e risco.
Mas, há limites para o diálogo? Deve-se dialogar com todos?
Sim, é a resposta à primeira pergunta, o que implica não para a segunda. Existe um limite de decência. Em uma das últimas páginas de A banalidade do mal, de Hannah Arendt, conta que os hierarcas nazistas Herman Goering e Robert Ley, antes de cometerem suicídio em vista dos processos de Nuremberg, pensavam em abrir um diálogo com os sobreviventes de Auschwitz. Justiça reconciliatória ou obscena tentativa de enganar e limpar a consciência?
Que relação Bobbio teve com a religião?
Sabe-se que também ele, como muitas outras pessoas eminentes estranhas à vida da Igreja católica, foram exortadas, ou tentadas, a dizer alguma palavra que pudesse ser interpretada como uma vitória da religião por meio de uma conversão in limine vitae. O que não aconteceu: isso também é conhecido por expressa aversão do próprio Bobbio, apesar de ter se declarado ‘respeitador da religião do pais’. No entanto, com os mundos das crenças religiosas ele manteve relações respeitosas e até, em certos casos, cordiais O terreno de encontro era o mistério. De onde viemos, quem somos, por quê? O sentido de mistério o distinguia dos racionalistas puros, totais, isto é, daqueles que confiam ilimitadamente na razão e na ciência que é sua filha, e acreditam que ela, no seu caminho, alcançará seu objetivo: o conhecimento e a explicação integral das grandes perguntas até agora sem resposta. Ele dizia brincando: não acredito na luz da razão, mas no seu pequeno lampejo. Leve otimismo, contra o orgulho ilimitado dos ‘cientistas’.
Voltemos à política e à dicotomia que o empenhou tão profundamente: liberalismo e socialismo.
Ele teve a sorte - se pensarmos bem, intrínseca à forma de transitar na prática entre as dicotomias reconhecidas na teoria – de ser acusado pela direita de ser demasiado condescendente com a esquerda, e da esquerda, de ser muito benevolente com a direita. Muito socialista ou muito liberal. Essas eram as premissas nada promissoras para a abertura de um diálogo entre os dois mundos, principalmente nos anos da grande divisão entre o ‘mundo livre’ e o mundo comunista. A posição de Bobbio, na polêmica com Togliatti e Galvano della Volpe desenvolvida no início da década de 1950, baseava-se na ideia de que as liberdades individuais, a democracia, a divisão dos poderes, etc., eram, sim, conquistas liberais, mas universalmente válidas como defesas contra o arbítrio do poder. Como tais, também o mundo socialista deveria ter aderido a elas e as assumir. Por outro lado, o socialismo contém a aspiração à justiça social e à igualdade, que não deveria ter deixado indiferentes aqueles que partiam do ponto de vista liberal, das liberdades dos indivíduos. Nessa dupla base ele teceu um diálogo contido na fórmula do socialismo liberal, uma fórmula não teórica, um compromisso prático em que cada um tem que adquirir algo do outro. A tentativa teve sucesso? Sim e não, depende dos pontos de vista. Para mim, mais sim do que não.
Na época houve uma polêmica que Marcello Veneziani retomou há poucos dias numa entrevista para La Stampa. Ele colocava a alternativa: Bobbio era fascista ou o fascismo não era assim tão iliberal. O que você pensa sobre isso?
Bobbio certamente não era fascista, não escreveu nenhum elogio servil. É preciso identificar-se com as condições da época. Ele tinha uma vocação, certamente não política, mas científica. Esse foi o motivo da famosa carta, não a adulação do poder. Quem se ergue a juiz que julgue a si mesmo, quando posto naquelas condições. A ditadura, como já foi dito, corrompe: obriga a ações que seriam repreensíveis num regime de liberdade e, em vez disso, são necessitadas em condições de falta de liberdade para obter o que é justo. A ditadura é corruptora.
Esse é o ponto principal da questão, na minha opinião; não se o fascismo não era assim tão ruim como se diz.
Bobbio envergonhou-se bastante por aquela carta, e diversas vezes o disse publicamente. Demais, como repreenderam-no amigavelmente Vittorio Foa e Galante Garrone. Essa foi também outra lição dele?
Bobbio, na fase da vida em que o conheci, era um intransigente, principalmente consigo mesmo. Na minha opinião, exagerava, como se quisesse ter uma imagem espelhada de si mesmo. Em certo sentido, naquele episódio, foi vítima de si mesmo, da dureza moral que ele praticava. Se ele tivesse sido menos intransigente consigo mesmo, teria vivido aquele drama de outra maneira, igualmente digna e humana.
Em sua vida se empenhou muito pelos direitos humanos. Como se encaixam no seu método?
Sobre esse tema vê-se à obra outro aspecto da atitude prática das suas concepções científicas: o realismo. Ele fugia dos devaneios desprovidos de ponto de ligação com a realidade de sua época. Não era de forma algum maquiavelismo ou subordinação das ideias à ‘baixeza’ da vida. Era a consideração de que tanto o direito como a política são ciências ‘práticas’ e só têm valor se, pelo menos tendencialmente ou imperfeitamente, têm ou podem ter aplicações na práxis.
Ultimamente, dada a situação do mundo construída sobre a ideologia dos direitos, o mundo que os meios de comunicação de massa despejam nas nossas casas todos os dias, chegou a essa desconsoladora conclusão: se eu tivesse força e tempo não escreveria A era dos direitos (um seu famoso livro), mas A era dos deveres.
Voltemos ao início, como o professor Bobbio pode ser reconhecível para os jovens de hoje, vinte anos após sua morte?
Bobbio não está mais aqui, e muitos problemas são novos. A paz e a guerra apresentam aspectos não previstos na época, que colocam em crise a ideia do inimigo, a definição do agressor e da vítima, propõem perguntas sobre o uso de certas novas tecnologias bélicas. O que diria sobre os problemas postos pela inteligência artificial? E sobre a direção que o movimento de emancipação das mulheres tomou, que ele havia saudado como uma força fundamental do progresso humano? E sobre o me too? E sobre o woke? E sobre temas das identidades sexuais, que tanto envolvem a atenção e a experiência das novas gerações? É claro que Bobbio está desatualizado em relação a esses temas e a esse tempo, mas o seu método, não. Um bom professor, da cátedra, sabe que se não é fácil propor Bobbio como pessoa e a sua obra como objeto direto de estudo, certamente saberá usar o seu método e assim restituir-lhe continuamente vida e fecundidade.
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“Usemos o método de Bobbio, mestre de compreensão contra toda intolerância”. Entrevista com Gustavo Zagrebelsky - Instituto Humanitas Unisinos - IHU
