“Estabelecer uma sociedade igualitária envolve mais do que a redistribuição econômica”. Entrevista com Martín Hartmann

Qual é o efeito emocional da desigualdade, em todas as suas formas? O que são as lacunas de empatia? Como elas afetam a democracia? Martin Hartmann, professor de Filosofia Prática na Universidade de Lucerna (Suíça), buscou responder a essas perguntas em seu livro The feeling of inequality: On empathy gulfs, and the political Psychology of Democracy, que será assunto em sua visita ao Chile.

Reitor da Universidade de Lucerna, Martin Hartman é doutor em Filosofia Social pela Universidade Goethe de Frankfurt. Foi pesquisador no Instituto de Pesquisa Social de Frankfurt e na Escola de Ciências Sociais do Instituto de Estudos Avançados de Princeton. Foi decano da Faculdade de Humanidades e Ciências Sociais da Universidade de Lucerna e diretor do programa “Philosophy + Management”.

Ele explica que já havia escrito um livro sobre a pesquisa das emoções. Depois, o debate sobre a desigualdade ganhou força na economia, com autores como Thomas Piketty e a questão do capital. “E então combinei os dois temas para pensar que, claro, a desigualdade é sempre desigualdade econômica ou socioeconômica, e isto é muito relevante, não nego. Contudo, a desigualdade também tem um aspecto emocional, e foi assim que combinei essas tendências no livro”, diz.

A entrevista é de Paula Escobar, publicada por La Tercera, 12-10-2025. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

Como você afirma, os sentimentos a respeito da desigualdade são “agentes de diferenciação”. Eles não registram a desigualdade de modo apenas passivo.

A ideia é que o status social sempre tem um componente emocional. Se, por exemplo, você é muito rico, esse status provavelmente envolve muitos sentimentos, emoções e coisas que não se limitam a ter muito dinheiro ou capital. Ser rico pode ser uma sensação boa. Pode fazer você se sentir orgulhoso. Pode fazer você se sentir responsável. Há muitas coisas que podem ser associadas a esse status.

E, é claro, por outro lado, a pobreza tem suas próprias associações emocionais e aspectos como não querer ser visto ou, inclusive, dependendo do contexto, um certo ressentimento. O ressentimento é uma das emoções que muitos consideram bastante relevantes para o sucesso do movimento populista de direita (atual). Então, a ideia é que essas emoções não só acompanham o status socioeconômico ou as desigualdades econômicas, mas também geram uma espécie de segundo status social.

Como?

Perguntas do tipo: Como me sinto na sociedade? Sinto-me reconhecido? Sinto-me respeitado ou não?, são dimensões da desigualdade que vão além dos meros aspectos econômicos. E o status, repito, sempre envolve sentimentos. Mencionei alguns no livro. Também falo sobre a inveja, por exemplo, que se costuma criticar como sentimento, mas tentei defendê-la. Então, esses são os sentimentos que me interessam. Eu os chamo de sentimentos relacionais porque nos relacionam com os outros de diversas maneiras.

Vamos falar sobre as críticas que podem surgir, tanto da direita quanto da esquerda, em relação a essa visão da desigualdade. A partir da direita, podem dizer que, em vez da desigualdade, o foco deveria estar muito mais na eliminação da pobreza e na igualdade de oportunidades...

Então, soa bem tentar tirar as pessoas da pobreza e, assim, alcançar uma sociedade mais igualitária e oferecer igualdade de oportunidades. Meu marco é o da teoria democrática. Eu diria que, do ponto de vista democrático, o mais importante é que nos sintamos igualmente empoderados para participar do nosso sistema político. E esse tipo de igualdade não deve se ver afetado. Então, se me dizem que esse tipo de igualdade não é importante, sempre e quando se consegue um bom emprego ou sair da pobreza, eu discordo.

Penso que mesmo as pessoas que não são mais pobres podem estar, democraticamente falando, mais ou menos marginalizadas ou ainda não ter voz em debates públicos relevantes. O tipo de impacto que se tem na sociedade não depende apenas de seu status socioeconômico, mas, repito, do tipo de status que tento desenvolver e que integro idealmente em um marco que considera os cidadãos democraticamente iguais. Se não são, deveriam ser. E considero que este é o ideal que a democracia deveria perseguir.

Do ponto de vista da esquerda, por outro lado, pode-se dizer que o foco principal é resolver as desigualdades econômicas por meio da redistribuição; não tanto, ou menos, sobre como as pessoas se sentem.

Bem, novamente, isso também soa bem. Contudo, o que descrevi pode não ser completamente irrelevante, já que mesmo que algum progresso econômico seja alcançado por meio da redistribuição, pode não significar que o status social aumente ou melhore. Portanto, embora seja verdade que, muitas vezes, a redução da renda ou a perda do emprego pode afetar a forma como alguém se sente como membro da sociedade, as mudanças nesse aspecto nem sempre compensam por completo a sensação de falta de respeito. Por exemplo, falando da Alemanha, recém-celebramos um novo aniversário da reunificação.

O que você viu agora?

Vemos hoje em dia, entre a Alemanha Oriental e a Alemanha Ocidental, diferenças bastante grandes. E o partido de direita é muito mais forte nas regiões orientais do que nas ocidentais, embora, economicamente falando, o leste tenha se recuperado bastante. Observa-se ainda que essas pessoas não se sentem membros de pleno direito da Alemanha, seja lá o que for isto. A melhora econômica e a redistribuição ajudaram, mas não resolveram essas profundas diferenças e distâncias mentais ou, como eu diria, emocionais. Então, obviamente, estabelecer uma sociedade igualitária envolve mais do que a redistribuição econômica. E penso que essa dimensão é mais difícil de ser compreendida.

Em seu livro, você escreve sobre as “lacunas de empatia”. Como as descreveria e quais são os seus efeitos?

A ideia central do livro é o impacto das grandes desigualdades socioeconômicas na forma de nos relacionarmos empaticamente. E por empatia me refiro a se conseguimos nos colocar na situação dos outros. Para mim, não é tanto um sentimento. Muitas vezes, digo que a empatia comunica sentimentos. É um conceito que proponho inspirado em David Hume e Adam Smith. E descrevo diversos tipos de desigualdade, também na arquitetura, nas estruturas matrimoniais, nas estruturas tributárias etc. E acredito que todas elas podem influenciar na forma como nos relacionamos. E isto, por sua vez, também influenciará nos sentimentos que temos uns pelos outros.

Então, o ressentimento, por assim dizer, costuma estar relacionado à incapacidade, por exemplo, de compreender plenamente alguém. Como seria ser essa pessoa? Ou acreditamos saber como se sentiria, mas simplesmente atribuímos uma imagem estereotipada a essa pessoa ou à sua situação. Ian Shapiro, que cunhou o termo, apresenta um exemplo da África do Sul, onde uma pessoa da limpeza, em um lar endinheirado, considera que nem sequer é capaz de imaginar como seria ser tão rica. E chama isto de um abismo de empatia. Diz que se ela nem sequer consegue imaginar como deve ser, como poderia se esforçar ou almejar alcançar esse status? Este é o seu ponto. As pessoas não lutarão contra sua situação, nem lutarão para melhorar, se não conseguem imaginar como seria viver naquele mundo. Não se enxergam nele.

A desigualdade está estreitamente ligada à justiça social, um conceito que, como diz a filósofa Susan Neiman, não é debatido hoje como um tema central do nosso tempo, o que para ela é.

Nos últimos anos, a filosofia tem refletido muito sobre a justiça social. Suponho que uma direita conseguiu, e já falamos sobre isso antes, colocar outros temas no primeiro plano dos jornais e nas redes sociais. E talvez a esquerda tenha cometido o erro de permitir isto e de se distanciar muito de seus temas tradicionais de redistribuição e justiça social. Embora eu não escreva muito sobre esses temas, considero-os importantes.

Só quero acrescentar outra dimensão a esse debate, que considero relevante. Na Alemanha, por exemplo, a esquerda se inclinou para o debate migratório, tentando copiar ou absorver alguns dos temas que os partidos de direita vêm abordando. E isso não os ajudou em absoluto. Porque, como diz o ditado, é preciso buscar algo original, certo? Não se deseja que o partido de esquerda copie esses temas.

De certa forma, não estou dizendo que a esquerda é culpada pelo sucesso dos partidos de direita, o que às vezes acontece, mas estou dizendo que talvez tenha se distanciado muito de sua estratégia tradicional. Ou seja, Hillary Clinton, você já sabe, com a famosa declaração dela sobre... deploráveis?

Sobre aqueles que votam em Trump...

É exatamente disso que estou falando. É essa difamação que imediatamente levanta dúvidas sobre o seu status. E como ela é, digamos, supostamente de esquerda, certamente, dentro do contexto estadunidense, pode-se imaginar que isto não ajudou em absoluto. Demonstra que essa insensibilidade em relação a esses temas talvez seja, em si, uma lacuna de empatia. A incapacidade de compreender, por exemplo, os interesses, perspectivas, situações e meios de vida dos trabalhadores tradicionais ou dos operários talvez esteja sendo um problema para muitos partidos de esquerda.

Contudo, em geral, eu diria que sempre espero que alguém represente realmente os aspectos mais econômicos das democracias ocidentais. E fico surpreso que isto não tenha acontecido de verdade dentro da esquerda. Sem dúvidas, considero que para os partidos de direita foi mais fácil representar essas pessoas, como dissemos antes, dentro deste marco de fazê-los se sentir mais reconhecidos, levados a sério e melhor representados. Embora isto, objetivamente falando, talvez nem esteja certo, como também dissemos. No entanto, por alguma razão, e talvez isso também se deve às redes sociais, as pessoas acreditam que está certo. E a esquerda não encontrou uma boa narrativa alternativa. Considero que a esquerda precisa de uma nova narrativa que possa cativar as pessoas.

Finalmente, considerando que você está vindo ao Chile a poucas semanas de uma eleição presidencial, por que é importante para qualquer pessoa que esteja tentando ser presidente de um país, em qualquer lugar do mundo, pensar sobre a desigualdade e não a ignorar, mesmo que não seja uma prioridade para os eleitores, neste momento?

Penso que vemos o que poderia acontecer observando os Estados Unidos: quando se ignora a desigualdade ou a desigualdade crescente, coloca-se a democracia em perigo. Porque, como eu digo, a democracia, seja ela qual for, baseia-se na ideia de igualdade democrática ou de ser tratado como um cidadão plenamente igual em termos políticos. E quando se permite muita desigualdade e muita concentração de riqueza, permite-se que muito poucas pessoas exerçam uma influência em massa. E grandes segmentos da população são privados de direitos ou incapacitados.

Quer enxerguem assim ou não, acredito que é o que está acontecendo. E isso é uma ameaça à democracia. A desigualdade excessiva sempre é um perigo para a democracia. Ela pode ter muitos outros problemas, mas também é importante. E permita-me enfatizar que sabemos hoje que a desigualdade tem um impacto (inclusive) na expectativa de vida das pessoas. E isto é mais do que a perspectiva econômica. Sabemos que as pessoas ricas vivem mais.

E são mais saudáveis...

Sim. São mais saudáveis. E é interessante que algumas pessoas cheguem a dizer que a desigualdade como está pode ter esses impactos. Mesmo que você faça parte de uma hierarquia, mesmo que de uma hierarquia profissional, mesmo que ocupe uma posição bastante boa nela, quem estiver acima de você viverá, estatisticamente falando, mais do que você. Há pesquisas interessantes a esse respeito. O mero fato de receber um tratamento desigual, ou de ter uma hierarquia com posições com status desiguais, parece ter um impacto em seu bem-estar geral.

Não se trata apenas de fumar mais, beber mais álcool etc. Parece que a desigualdade em si tem um impacto negativo nas pessoas. Sendo assim, a igualdade deve ser um tema importante para qualquer presidente. E a mesma coisa vale para a democracia: para mantê-la estável e intacta, é necessário levar em consideração a igualdade. E na minha pesquisa, o nível emocional de se sentir integrado, respeitado e reconhecido como um cidadão democrático igualitário também é importante.

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