Durante meio século, no mundo ocidental, a diferença entre ricos e pobres vem aumentando. No entanto, o grande economista francês está otimista. "Porque na realidade a tendência para a igualdade nunca parou. Ou quase."
A entrevista é de Riccardo Stagliano, publicada por La Repubblica, 01-05-2025.
Há uma frase de John Maynard Keynes que é citada até mesmo por aqueles que não têm ideia do que o economista britânico pensava. É isso: "A longo prazo, estaremos todos mortos." Agora, o francês Thomas Piketty, que hoje tem uma celebridade comparável à de seu lendário colega de Cambridge, parece ver o contrário: não apenas estaremos vivos, mas as tremendas desigualdades de hoje provavelmente terão diminuído um pouco. Piketty diz isso apoiando a previsão com base no que aconteceu no passado. Embora fossem necessários dezoito mil anos de salário de um trabalhador de depósito da Amazon para pagar os poucos minutos da viagem espacial de Jeff Bezos e sua futura esposa, dois séculos atrás a diferença entre o primeiro e o último lugar era ainda maior. Podemos ficar satisfeitos, então? Obviamente que não, explica Piketty em Equality: What It Means and Why It Matters, o livro que surge da conversa com Michael Sandel, o mais famoso filósofo moral vivo do mundo. Mas, para não cairmos no derrotismo, é preciso colocar as coisas num contexto mais amplo, aquela “ longue durée ” de que falava Fernand Braudel.
Para discutir o novo texto publicado por Feltrinelli, inevitavelmente também perguntando-lhe sobre os desconcertantes acontecimentos atuais causados pelo ciclone Trump, tínhamos proposto um encontro pessoal, mas o professor da École des hautes études en sciences sociales, além de autor do best-seller internacional (mais de 2,5 milhões de cópias) O Capital no Século XXI, é tão radical na enunciação de sua ideia socialista quanto na defesa de seu próprio tempo. Então tivemos que recorrer, cronômetro na mão, ao Meet.
A primeira coisa que aprendemos da sua conversa é que você se considera mais um historiador do que um economista. Por quê?
Considero-me antes de mais nada um cidadão, um cidadão e um investigador de ciências sociais. Ou seja, penso que a economia é apenas uma ciência social entre outras e que foi um erro pretender ter alcançado uma natureza científica, uma neutralidade muitas vezes muito fictícia. Questões econômicas, assim como questões sociais e políticas, são, antes de tudo, questões históricas. Trabalho com um material que é história, a história dos séculos XX e XIX, através das lentes da desigualdade, da renda, da dívida pública. Todos os problemas que enfrentamos hoje têm uma história que mostra que sempre há várias maneiras de resolvê-los. É ilusório pensar que existe apenas um. Porque há interesses sociais, classes sociais para ser mais claro, que podem ser divergentes. Meu ponto de vista, por exemplo, é muito internacionalista. Sou a favor de uma forma de socialismo democrático e federal, um social-federalismo europeu. Embora eu saiba que socialismo não é um termo muito popular hoje em dia.
Agradeço o eufemismo. A julgar por aqueles que governam na América, França, Itália, parece-me que “socialismo” é um termo que está sendo abandonado…
Pode ser, mas creio que intelectuais como eu não existem para repetir o que todos dizem, principalmente neste período em que o recuo identitário e nacionalista é muito forte, nem para tomar o caminho mais fácil e óbvio. A história nos mostra que as sociedades humanas têm toda a imaginação para encontrar novas formas de cooperação e, a longo prazo, impulsionar o sistema econômico em direção a mais igualdade. Quer dizer, eu basicamente acho que a história do progresso humano existe. Ela vem por meio da seguridade social, educação gratuita e universal, eleições. E que esse processo, apesar de tudo, continuará.
Sua fama, em termos simples, se deve a ter explicado que, ao longo dos séculos, o valor da renda quase sempre cresceu mais que o do trabalho. E nos lembra, como você repete em sua conversa com Sandel, que embora as desigualdades sejam muito graves hoje, elas eram piores nos séculos passados. Mas isso não é suficiente para nós, não é?
Claro que não! Houve leituras pessimistas do meu Capital no Século XXI e isso me entristeceu porque sou otimista por natureza. Em livros posteriores, especialmente em Uma breve história da igualdade, insisti muito nessa dimensão otimista e, espero, mobilizadora. Ou seja, o movimento extremamente poderoso que nos últimos dois ou três séculos, desde a Revolução Francesa em diante, levou da abolição da escravatura à soberania popular rumo à igualdade, é um movimento ainda em marcha.
Nos trinta anos desde a Segunda Guerra Mundial, a desigualdade entre ricos e pobres no Ocidente diminuiu. Isso se deve ao fato, que não pode ser repetido o suficiente, de que apesar (ou por causa?) de impostos enormemente mais altos, de até 90%, mesmo nos Estados Unidos nas décadas de 1950 e 1960, a produtividade estava no seu auge. Por que então, se tudo estava indo bem, o neoliberalismo de Reagan e Thatcher prevaleceu na década de 1980?
Antes da Primeira Guerra Mundial, os gastos públicos eram inferiores a 10 por cento do rendimento nacional em todos os países. Hoje, nas europeias, estamos em 40-50. Ninguém quer voltar atrás e eliminar escolas, assistência médica e infraestrutura pública. Mas se há um século tivéssemos dito às elites da época que passaríamos a ter gastos públicos equivalentes à metade da renda nacional, elas teriam objetado que isso era comunismo, que seria um desastre econômico. E em vez disso, foi o maior crescimento em produtividade e prosperidade que já vimos. Então esta batalha, que eu chamo de revolução do estado de bem-estar social, ou revolução social-democrata, foi vencida. Desde as décadas de 1980 e 1990, o movimento social-democrata, no sentido amplo, está esgotado principalmente porque foi vítima de seu próprio sucesso. No sentido de que havia um sentimento de que não havia mais necessidade de avançar no sistema social. Os recursos públicos destinados à educação, por exemplo, aumentaram dez vezes entre 1910 e 1990, passando de 0,5% do PIB para cerca de 5-6%. E lá eles permaneceram, apesar de uma população estudantil que dobrou desde então. Mas o neoliberalismo também ganhou força após a queda do comunismo soviético. Apesar do imenso fracasso que representou, de fato, enquanto o socialismo real existiu, ele pressionou o sistema capitalista. Enquanto isso, desde 1990-2000, os sociais-democratas ocidentais talvez tenham se acomodado um pouco sobre os louros.
A euforia neoliberal, você escreve, começou a ruir com a crise de 2008, depois com a Covid, até o trumpismo de hoje...
Se a promessa de prosperidade do Reaganismo tivesse funcionado, isto é, se os impostos mais baixos para os ricos e a desregulamentação tivessem levado a um crescimento sem precedentes nos rendimentos da classe média nos Estados Unidos, hoje tudo estaria bem. Se as coisas estão indo tão mal, e o Partido Republicano se tornou o que se tornou, é porque o fracasso do reaganismo levou a uma fuga em direção ao nacionalismo. Uma evolução quase inevitável. Reagan era otimista, acreditava no crescimento e no mercado. Trump não. E ele começou a dizer: “Bem, o resto do mundo – mexicanos, chineses, europeus – eles roubaram seus empregos, eles roubaram vocês.” É ainda mais que o fim do neoliberalismo: teremos que aprender a repensar o mundo porque os Estados Unidos deixaram de ser um país confiável. Com um líder totalmente instável e errático e nenhuma força democrática para acalmar os ânimos.
Mas por que Trump, um bilionário famoso por explorar trabalhadores, venceu? E por que os pobres também votam nele?
Acho que os democratas têm uma responsabilidade muito forte. Que, sob Clinton, Obama e Biden, eles esqueceram as classes trabalhadoras. Os republicanos conquistaram uma parcela significativa do voto popular com o protecionismo. Deveríamos abandonar a religião do livre comércio absoluto: pode haver algumas proteções comerciais, mas no final ainda haverá necessidade de redistribuição. O que eu gostaria, especialmente hoje, na Europa, é que tanto a direita quanto a esquerda entendam que precisamos relançar nosso continente. Precisamos sair desse tipo de malthusianismo em que não ousamos investir, não ousamos gastar. Na Europa, muitas vezes gostamos de estigmatizar os superávits da China, e é verdade que a China tem enormes superávits comerciais, inundando o planeta com mercadorias, enquanto seria melhor aumentar os salários na China. Mas na Europa temos um pouco da mesma tendência, porque somos obcecados com a questão dos déficits públicos. Se considerarmos os últimos quinze anos, a Europa teve um superávit na balança de pagamentos de cerca de 2% do PIB ao ano, o que pode parecer uma quantia pequena, mas na verdade é muito. Isto significa que na Europa consumimos e investimos menos do que produzimos, justamente esse déficit comercial que os Estados Unidos nos acusam. Independentemente de Trump, a Europa deve começar a investir em seu futuro novamente.
Parece bom, mas, na prática, investir em quê?
A direita e a esquerda não terão as mesmas prioridades. Talvez a direita invista mais recursos, não sei, na construção de muros contra migrantes ou na defesa militar. Mas nem tenho certeza disso, porque os nacionalistas na Europa hoje não são particularmente militaristas. Enquanto a esquerda talvez dê mais ênfase à educação e à saúde. Em suma, precisamos construir ferramentas que nos permitam projetar-nos no futuro. Para escapar da ilusão de que vivemos acima das nossas possibilidades, quando na verdade é o oposto.
Tarifas de Trump: este é realmente o fim da globalização? Se sim, é apenas uma questão de arrependimento ou é necessário um julgamento mais detalhado?
Acho que a Europa deveria voltar-se para os países do Sul, para o Brasil, para a Índia, para a África do Sul, para a África Subsaariana e propor implementar outra forma de globalização, um multilateralismo muito mais social, ecológico, em vez do multilateralismo liberal que tivemos até agora. Na prática, significa apoiar as demandas dos países do Sul para finalmente reformar a governança do Fundo Monetário Internacional e do Banco Mundial, onde até agora os países que detinham o poder em… 1945 comandavam. Cristalizando assim um sistema insustentável de exploração do Sul. No Sahel, o orçamento para a educação de uma criança não chega nem a 200 euros por ano, em paridade de poder de compra. Ou seja, 40 vezes menos que uma criança europeia e 50 vezes menos que uma americana. E depois falamos da crise migratória? Como queremos que esses países se desenvolvam nessas condições? É hora de mudar. No ano passado, no G20, a Europa se opôs à proposta do Brasil de introduzir mais justiça tributária em todo o mundo. A UE, incluindo França e Itália, votou contra um projeto de convenção-quadro da ONU sobre tributação mais justa porque os países europeus, como os Estados Unidos, querem manter essas questões dentro da OCDE, um clube de países ricos. Mas hoje, com a atitude de Trump, é realmente hora de nos voltarmos para os países do Sul e a Itália pode ter um papel importante nesse diálogo. Portanto, precisamos de uma nova globalização, mais favorável aos países do Sul.
Você defende o “socialismo participativo”, o que significa que pelo menos metade dos direitos de voto das empresas iriam para os representantes dos trabalhadores, o que seria uma verdadeira revolução. E você fala sobre “socialismo democrático”. Mas socialismo ainda é uma palavra que pode ser pronunciada quando se deseja governar?
Para mim, o “socialismo democrático” é simplesmente a continuação da social-democracia, o maior sucesso do século XX. Então sim, podemos continuar a usá-lo. Se alguém não gosta da palavra e prefere falar sobre social-democracia, não tenho problema com isso.
Se na América um novo episódio do Trump Horror Picture Show é exibido todos os dias, coisas novas estão começando a acontecer na Europa também. Com Ursula von Der Leyen, que quer investir 800 bilhões de euros não na desejável defesa comum, mas no rearmamento individual dos estados. Na sua opinião, esse dinheiro é bem gasto?
Acho que seria um erro alocar tantos recursos aos orçamentos militares. A verdadeira questão seria unir as defesas da Europa. Se somarmos os orçamentos militares de todos os países europeus, já temos um orçamento muito maior que o da Rússia. Portanto, o verdadeiro objetivo não deveria ser acumular mais e mais tanques e caças para amontoar em hangares. Investir mais dinheiro é a coisa mais fácil, isso agrada às indústrias de defesa. Mas a questão é política: encontrar mecanismos para chegar a decisões conjuntas para que, com os meios que já temos, possamos intervir seriamente na Rússia.
Ainda no assunto de onde encontrar o dinheiro, e voltando às altíssimas taxas de impostos da era de ouro do capitalismo, pode-se dizer: vamos aumentá-las para os mais ricos e as coisas vão melhorar para todos os outros. Mas, mesmo à esquerda, ninguém ousa falar sobre isso: por quê?
Acredito que o imposto sobre grandes fortunas reaparecerá muito em breve no mundo porque, dada a progressão vertiginosa das fortunas dos bilionários, é simplesmente irracional privar-se desses meios. Então, acho que nessas questões os políticos estão simplesmente um pouco atrás da opinião pública. Eles terão que se adaptar muito rapidamente.
Parece-me que “imposto sobre a riqueza” ainda é uma palavra radioativa. Seu ex-presidente Hollande venceu as eleições prometendo impô-la aos multimilionários. Depois ele voltou atrás quando Gérard Depardieu ameaçou deixar a França. Também é verdade, porém, que existe uma na Espanha há alguns anos, assim como na Noruega e na Suíça. E isso também está sendo falado em outros lugares…
Acredito que aqueles que acumularam fortunas significativas usando a infraestrutura do seu país – o sistema de educação, o sistema de saúde e tudo o mais – devem continuar a pagar um imposto sobre essa fortuna, mesmo que mudem de país. Na verdade, se alguém tem cidadania americana, mesmo que vá morar em outro lugar, ele continua pagando impostos nos Estados Unidos. Poderíamos também adotar um sistema semelhante. Melhor ainda seria não considerar a nacionalidade, mas o número de anos passados em diferentes países. Deixe-me explicar: se você viveu 50 anos na Itália e depois um ano na Suíça, bem, você continuará pagando 50 partes de imposto sobre a riqueza na Itália e uma na Suíça. É só uma questão de bom senso.
Concordo plenamente que cobrar um imposto sobre a riqueza seria de absoluto senso comum. O senador Bernie Sanders, nos Estados Unidos, disse isso (e continua dizendo). Mas em 2016 ele não se tornou o candidato democrata e também não conseguiu em 2024...
Verdade, mas ele chegou muito perto. E acho que os Estados Unidos e o mundo estariam melhores hoje se tivessem Sanders ou Elizabeth Warren como presidente. Vale lembrar que em 2020, nas primárias do Partido Democrata entre Biden de um lado e Sanders e Warren do outro, entre os mais jovens houve uma maioria muito grande para esta última. Biden venceu apenas com os votos dos mais velhos, o que é bom, mas mostra que poderia ter terminado de forma diferente. Foi apenas uma oportunidade perdida. Haverá outras no futuro.
Não quero ser muito duro, mas no seu país os socialistas literalmente desapareceram. Você e eu podemos concordar, mas a maioria vota de forma diferente e temos que lidar com isso, certo?
Então, cada país tem uma história diferente com seus partidos políticos. Na França, assim como na Itália, muitas vezes há uma forte competição na esquerda entre diferentes organizações. Durante muito tempo, no período pós-guerra, o Partido Comunista foi mais forte que o Partido Socialista. Então os socialistas prevaleceram. E então a France Insoumise de Mélenchon os ultrapassou. Estamos agora num período de paridade. Talvez o que mais precisamos seja de uma Federação democrática de esquerda que permita que todos contribuam com alguma coisa. Os eleitores não estão muito interessados nesses conflitos entre diferentes setores da esquerda, entre aparelhos partidários. Eles são muito pragmáticos. O Partido Socialista esteve no poder na França muitas vezes ao longo do último século, e muitos eleitores ficaram decepcionados com ele. Uma federação de esquerda na França, por outro lado, poderia vencer hoje. Ela já estava liderando as eleições legislativas do ano passado e lamento que não tenham lhe dado a responsabilidade de governar e a chance de se sair melhor do que Hollande quando ele estava no poder.
Em entrevista ao El País, há alguns anos, você declarou: “Estamos em um nível de desigualdade que lembra o de antes da Revolução Francesa”. Se é esse o caso, por que as pessoas não ficam realmente bravas?
Não tenho o texto completo da entrevista em mãos, mas gostaria de articular melhor o conceito. Se você pensar no nível de riqueza dos maiores bilionários, na verdade temos um nível de concentração extremo. Mas em outros aspectos, obviamente vivemos em uma sociedade muito mais igualitária do que na véspera da Revolução (Francesa). Devemos isso a mobilizações políticas extremamente fortes contra considerável resistência das elites e grupos ricos. Portanto, a marcha rumo à igualdade é um processo que sempre ocorreu na dor, na dificuldade, nas lutas e na reinvenção das regras do jogo. Por exemplo, almejar um federalismo democrático que permita à Europa ter impostos comuns e um orçamento comum. É um desafio enorme: construir a confiança dos cidadãos em instituições deste tipo não é fácil. Não só pela resistência das elites. O que é necessário é um esforço de imaginação primeiro e de deliberação depois, o que a longo prazo pode superar todas as dificuldades. Mas com a condição de que os reconheçamos.