14 Mai 2025
José Mujica recebe o CTXT em sua fazenda, localizada no bairro Cerro, em Montevidéu. Cordial e atencioso, ele fala de política por 50 minutos com a lucidez de sempre. Ele reconhece que pode estar enganado ao afirmar que a Europa decidiu abdicar da liderança histórica que teve na criação da civilização contemporânea. O ex-presidente de 88 anos diz que muitas coisas nos unem à Espanha e que "a Espanha nos machuca". Ele ressalta que as pontes entre o nosso continente e a Europa são complicadas porque é difícil entender para onde a Europa está indo hoje. Mujica, presidente do Uruguai de 2010 a 2015, está pessimista sobre a guerra na Ucrânia: " Não vejo saída". Não há solução política, e se a solução for militar, "haverá guerra por muito tempo". Ele afirma com preocupação que a humanidade caminha para um "holocausto ecológico" e mais uma vez pede união, desta vez para melhorar o conjunto de "barbaridades que infligimos à natureza".
A entrevista é de Ana María Mizrahi, publicada por ctxt, 28-05-2023.
Qual é a sua visão da unidade da esquerda no Uruguai e como foi a experiência?
A esquerda uruguaia teve uma presença marcante na política uruguaia por mais de meio século. A partir de 1900, até a fundação da Frente (Amplio), ela ficou reduzida a dois partidos tradicionais – o Partido Socialista e o Partido Comunista – e a alguns grupos de tradição libertária intimamente ligados aos antigos movimentos sindicais, que, como em tantas partes da América, foram fundados por correntes libertárias trazidas por imigrantes, com alguma presença estudantil, mas nunca capazes de gerar uma participação de massa significativa que lhes permitisse influenciar o destino do país. Lembro-me de que, quando eu era jovem, todos nós que íamos ao Dia do Trabalho nos conhecíamos. Éramos como uma grande família de pessoas que se conheciam, longe de ser uma festa de massa, e não era difícil nos reunirmos. Antigamente, havia três sindicatos de trabalhadores aqui, cada um respondendo a uma tendência ideológica diferente. Na década de 1950, chegou-se a um acordo entre sindicatos independentes e sindicatos um pouco mais politizados, que respondiam a tendências diferentes, para criar uma central única que tivesse características de confederação, não uma central que impusesse, mas que tomasse como conjunto o que estava acordado e os que não concordassem não tomassem; as diferenças foram respeitadas. Isso é importante porque é o precursor do que acontecerá depois: a construção da Frente Ampla. Aprendemos com vários grupos de esquerda que vale a pena nos unir, negociar nossas diferenças e buscar programas de curta duração. Não queríamos chegar a um acordo até o julgamento final. Percebemos que isso estava nos separando, e alguns de nós começamos a praticar um slogan: "A ação nos une, as palavras nos separam".
Foi um longo processo que durou vários anos, e o país passou por uma mudança muito drástica quando a Guerra da Coreia terminou: o mundo em que crescemos mudou, porque as leis do comércio mudaram; o que vendíamos para a Europa ficava cada vez mais barato, e o que comprávamos ficava cada vez mais caro. Isso gerará uma crise econômica e uma mudança radical na política de um país que durante 90 anos foi governado por um único partido, o Partido Colorado. Em 1950, o Partido Colorado neste país havia vencido as eleições nacionais e todas as prefeituras departamentais (departamental é a forma como o Uruguai divide seu território). Quatro anos depois, ele perdeu tudo e ficou apenas com a prefeitura de Artigas (governo departamental), e então surgiu um governo alternativo mais de direita, com uma série de reformas. O que estava acontecendo? Mesmo que não percebêssemos, os termos de troca estavam afetando nossa economia, e a divisão tradicional do país — um país um tanto social-democrata — não existia mais, e uma crise estava se instalando e duraria muitos anos.
A mesma crise que derrubou Perón na Argentina derrubou o Partido Colorado aqui. O elemento subjacente era que nosso trabalho, como país exportador, estava se tornando cada vez menos valioso e mais difícil. As classes possuidoras não queriam perder seus privilégios e uma redução gradual começou. A resposta política é que, diante da crise, nos unimos mais. Somos filhos de uma crise. Aprendemos que, para nos defendermos, tínhamos que nos unir e, para nos unirmos, não podíamos permanecer presos a uma proposta ideológica fechada. Tivemos que fazer isso em torno de um programa curto, por alguns anos. E assim acabamos fundando a Frente, que acabou contando com algo entre 25 e 30 grupos de diferentes origens.
Dos democratas cristãos aos marxistas, como a Frente Ampla foi formada?
Sim, democratas cristãos, marxistas, comunistas, socialistas e livres-pensadores.
A unidade era a chave?
A chave era a unidade. Naqueles anos, a década de 1960, com o impacto da Revolução Cubana e outras revoluções como a da Argélia, houve uma discussão na esquerda sobre o caminho a seguir. Alguns de nós, inclusive eu, optamos pelo caminho armado, como em muitas partes dos Estados Unidos. De qualquer forma, tínhamos um pé de um lado e um pé do outro, nos dois caminhos, a ponto de, enquanto alguns de nós estávamos presos, apoiarmos a construção da Frente. Ou seja, era uma alternativa e decidimos apoiar uma solução eleitoral, enviamos pessoas da luta armada para pintar cartazes, etc. Em geral, os grupos guerrilheiros nunca tiveram essa flexibilidade, exceto no Uruguai, porque durante muitos anos mantivemos uma dupla militância, uma ilegal e outra legal. É um processo longo, e nós construímos a Frente. A Frente é uma maravilha expressa em um Estatuto. O Estatuto é tão exigente que ninguém pode ser expulso, e isso foi maravilhoso no longo prazo. Porque? Porque estando juntos, começamos a construir uma alternativa aos olhos das pessoas na rua.
Não éramos mais manifestantes loucos; éramos loucos que poderiam ser um governo alternativo. Nós começamos a crescer, mas começamos a crescer porque estávamos juntos, e curiosamente, isso não quer dizer que não houvesse desentendimentos e diferenças, mas aquele curral grande que se chamava Frente Ampla tinha essa circunstância: quando a gente discordava de um lado, a gente ia para o outro, mas a gente ficava no curral grande. Alguns que discordaram e saíram, desapareceram politicamente, mas com o tempo a sigla Frente Ampla começou a ser um ponto de encontro, a ponto de se tornar uma tradição. Demorou anos, mas conseguiu se tornar uma tradição que também teve peso aos olhos do povo. Como isso foi possível? Isso foi possível devido à flexibilidade e porque entendemos que manter a unidade multiplicava nossas forças. Isso significava que tínhamos que aprender, às vezes, a discordar, a tolerar alguns sapos, mas a manter a unidade. Não é um caminho idílico; é um mundo cheio de divergências e desentendimentos, mas como temos muita clareza sobre a importância do todo, de manter a unidade, as divergências não podem ser tão sérias a ponto de quebrar isso. Porque? Porque os tírios e os troianos perdem, isto é, todos nós perdemos.
A partir de hoje, a Espanha enfrenta três eleições: regional, municipal e geral em dezembro. De um lado está o PSOE, o recente conglomerado de esquerda SUMAR liderado por Yolanda Díaz, e depois está o PODEMOS. Díaz lançou sua candidatura presidencial, dizendo: "Quero ser a primeira mulher presidente da Espanha. Porque agora é a hora das mulheres." Enquanto isso, Pablo Iglesias, do PODEMOS, disse que se "a SUMAR decidir ficar sem o PODEMOS, será uma tragédia eleitoral e política". Analistas políticos espanhóis concordam que, se a esquerda se dividir, corre o risco de perder não apenas as eleições, mas também cadeiras no Congresso.
Sua leitura?
Este é um problema crônico na esquerda. A Espanha pagou um preço trágico em sua história porque, após a queda da República, o confronto entre comunistas, socialistas e anarquistas enfraqueceu sua capacidade de defender a República e confrontar o franquismo. Ele pagou um preço histórico, assim como a esquerda alemã na Europa. O confronto entre comunistas e socialistas foi tão intenso que abriu caminho para a ascensão do nazismo. Sim, a humanidade pagou um preço histórico tremendo pela cegueira da esquerda em relação à alta importância dada à parte em detrimento da importância do todo. Seria bom que os ativistas de hoje entendessem um pouco melhor sua própria história, porque a história não se repete, mas precisamos aprender certas coisas. As gerações têm o direito de cometer os erros do seu tempo, mas não podem cometer os erros do passado, porque então teremos vivido em vão. É absurdo que a esquerda não consiga se unir, e é absurdo não apenas para a esquerda, é absurdo para o destino das enormes desigualdades na sociedade, porque temos que pensar e ter uma atitude empática. Podemos ter muitas falhas e limitações, mas qualquer governo de esquerda, não importa quão ruim, sempre tenderá a se lembrar dos membros mais negligenciados da sociedade.
Ou seja, qualquer pessoa que tenha simpatia pela questão humana, pelo sentimento de igualdade, deve perceber que também na política deve haver uma ética que vá além do poder, da conveniência e dos pontos de vista que se possa ter. Não é possível construir uma ferramenta importante que comece na realidade se cada um seguir seu próprio caminho. Temos que unir forças, e essa união significa que as coisas ficam pelo caminho, que ficam coisas que temos que engolir, que não é idílico, mas que, no fim das contas, beneficia os mais fracos da sociedade, e não fazemos campanha por nós mesmos; fazemos campanha por um sentimento de empatia pelos mais marginalizados da sociedade. Se a esquerda não for capaz de construir unidade, ela não terá influência nem ferramentas para defender os interesses das pessoas mais desfavorecidas da sociedade. O problema é que a vaidade humana se mistura em nós. Não somos tão perfeitos; somos o que somos, e personalidades e pontos de vista pesam muito. Às vezes, a paixão que esses confrontos geram em nós nos faz esquecer o porquê de estarmos aqui. Não estamos aqui apenas para discutir programas tomando café ou em um torneio intelectual; estamos aqui para servir os mais desfavorecidos, porque nosso elo mais profundo é que pertencemos a esse lado da Revolução Francesa: a igualdade. E sabemos perfeitamente que nas sociedades contemporâneas pode haver tudo o que você quiser, mas o que falta é igualdade, pelo menos em termos de começar bem.
Atualmente, a Espanha ocupa a presidência da União Europeia, e o presidente brasileiro Lula da Silva preside a Comunidade dos Estados Latino-Americanos e Caribenhos (CELAC). As relações entre a Europa e a América Latina poderiam melhorar com dois presidentes progressistas e de esquerda?
Eles não são mágicos, eles têm limitações, muitas limitações.
Eles pelo menos falam?
Sim, tenho certeza que eles falam. Lula é muito aberto, mas sou muito cauteloso com as contradições da Europa, que são muito graves. Curiosamente, a Europa, vista de longe – e posso estar enganado – dá a impressão de que decidiu abdicar da liderança histórica que teve na criação da civilização contemporânea. É como se a Europa tivesse decidido não assumir o controle e se colocado muito à sombra das potências americanas, perdendo sua própria identidade. Às vezes lamento que aqueles velhos conservadores, muito descarados, até colonialistas, mas que viam longe, não existam mais.
Por exemplo?
Estamos discutindo um acordo com a Europa há 20 anos, e a Europa não consegue lidar com as contradições, com o peso da agricultura francesa e polonesa, que se sente ameaçada e escolheu seguir os Estados Unidos em vez de ser ela mesma. A Europa evitou ser um polo neste mundo.
Incluindo a Espanha?
Sim, a Espanha tem uma contradição histórica. Existe uma Espanha de bandas de metais e pandeiros, e existe a outra Espanha. Muitas coisas nos unem, e a Espanha nos fere. Algumas pessoas importantes quiseram ser uma espécie de ponte entre a América e a Europa, mas é muito difícil compartilhar e entender para onde a Europa está indo hoje. O mundo vai viver um confronto muito duro, como o que vive hoje, entre o desenvolvimento da China e o dos Estados Unidos, que não vão querer perder a sua preeminência. A existência de outra alternativa seria um elemento de distensão para o mundo, mas a Europa não entende esse papel. E é como se estivesse sendo controlado de longe. A guerra na Ucrânia é um monumento à estupidez, e ninguém está considerando uma solução política. Parece que tem que ser uma solução militar, e uma solução militar nos coloca em risco de uma guerra nuclear. É apenas uma questão de dias até que armas nucleares de baixa intensidade, armas nucleares táticas, comecem a aparecer... E então, onde vamos parar?
Não vê uma saída?
Não estou visualizando uma saída, porque a saída tem que ser uma saída inteligente, a saída tem que ser no estilo coreano, como a Guerra da Coreia, organizando a desconfiança. Você nunca pode confiar em [Vladimir] Putin, obviamente, mas a Rússia também não vai confiar na OTAN e na vida você não pode pedir o que não vai receber; Não há grande potência que aceite que outra potência coloque foguetes em sua fronteira, ela não aceitará. Aqueles de nós que viveram aquela antiga disputa durante o tempo de Nikita Khrushchev (1894-1971) sabem que a política e o telefone vermelho estavam em ação ali. Os americanos retiraram seus foguetes da Turquia e a União Soviética retirou os navios com os foguetes (de Cuba). A política não está funcionando agora, porque propor uma solução negociada é uma espécie de traição; tudo o que alguém consegue pensar é em uma solução militar. E se a solução for militar, haverá guerra por muito tempo.
E como é a América Latina?
A América Latina está apenas sentada na sacada (observando sem participar), mas podemos ser vítimas: não pode haver uma estratégia de guerra baseada na guerra, e, no entanto, é para isso que eles estão lá.
Após a pandemia, a pobreza e a desigualdade pioraram na América Latina.
Sim, nós também estamos sofrendo as consequências disso. O mundo está tão interligado que a guerra é um desperdício de energia, e estamos fazendo exatamente o oposto do que deveríamos fazer em relação às mudanças climáticas. Agora temos um novo problema: a humanidade se tornou um fenômeno geológico. E como estamos indo? Estamos caminhando em direção a um holocausto ecológico, e a última coisa que precisamos é de uma guerra. Precisamos nos organizar para lutar contra a natureza e ser capazes de canalizar e melhorar a série de atrocidades que infligimos à natureza. Pela primeira vez na história, a humanidade se tornou uma força geológica no equilíbrio do planeta, e estamos alterando isso. Isso é essencial para a existência de vida na Terra, e não queremos assumir responsabilidade por isso. Há pelo menos 32 anos, a ciência em Kyoto nos disse que “eventos extremos se tornariam mais frequentes e mais intensos”, e é isso que está acontecendo.
Em Barcelona, esse é particularmente o caso da prefeita Ada Colau, onde as ações dos poderes econômicos buscam minar seu governo. Ela teve que comparecer ao tribunal após uma queixa apresentada contra ela por um "fundo abutre" que havia sido sancionado por despejar famílias vulneráveis. Como você vê o fenômeno da judicialização da política?
Este é outro problema contemporâneo: o Estado-nação em que fomos educados está sendo cada vez mais questionado, porque surgiu um conjunto de potências internacionais que nada têm a ver com o Estado-nação, mas que enfraquecem sua força e capacidade de realização. Estamos enfrentando uma crise política e acho que haverá muitos movimentos; a democracia representativa hoje não representa o conjunto de conflitos e contradições existentes na sociedade. Não acredito que a democracia parlamentar que conhecemos seja o último passo para a espécie humana. Acredito que haverá mudanças institucionais, e todo período de mudança significa muito conflito. Pessoas que estudam previsão preveem que a democracia representativa terá que evoluir para uma espécie de conjunto de governos internos; Por exemplo, a educação é um mundo que terá que escolher seu governo, a indústria terá que escolher seu governo, e o papel dos governos centrais não é dizer a eles o que devem fazer, mas impedir o que não devem fazer, e ter uma certa harmonia, porque a complexidade dos fenômenos é impossível de resumir em um único governo, mas isso implica um tempo de caos. Quando há caos, sonhos de soluções verticais vêm de um governo que restaura a ordem.
Para mim, haverá conflitos longos. O que tenho claro é que é impossível para um governo central entender e administrar profundamente o mundo da educação e da indústria. Tudo é tão complexo que você se sente analfabeto. Mas para alcançar um governo harmonioso com esses tons, não somos educados nem formados por isso. Aqui aparecerão os limites do homem, estou falando de previsão, de nada para amanhã. Sei que haverá altos e baixos como este, porque na história americana, por exemplo, nunca houve tanta dureza e confronto como o que existe entre republicanos e democratas hoje. Testemunhamos, por exemplo, na França, o desaparecimento de partidos históricos e o surgimento de novos. Macron apareceu e logo os Coletes Amarelos estavam nas ruas, é uma loucura. Talvez uma expressão de direita ou de extrema direita vença, como aconteceu na Itália. Na Itália, eles tinham os maiores partidos do Ocidente e agora há um governo de extrema direita. Isso expressa uma crise de representação no seio da sociedade e acredito que definirá uma era, e precisamos nos acostumar a viver em tempos de caos.
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