Com 83 anos, morreu Jesús Martín-Barbero, no sábado, 12-6-2021. Nascido em Ávila, na Espanha, Martín-Barbero radicou-se na Colômbia a partir dos anos 1960, estabelecendo-se no continente e fora dele como um dos mais importantes intelectuais da Comunicação desde a segunda metade do século XX. Entre seus inúmeros livros e artigos está Dos meios às mediações. Comunicação, cultura e hegemonia (Rio de Janeiro: Editora UFRJ, 2001).
Se as categorias modernas, que durante os últimos séculos serviram para descrever a vida em sociedade, hoje se mostram insuficientes, não haveria razão, como sustenta Martín-Barbero, de nos apegarmos ao que não existe mais. Deveríamos, ao contrário, ir ao encontro do caos e ver nele mundos possíveis. “Ao longo da nossa história houve várias épocas de caos. E eu penso que atualmente este mundo está tão fora de órbita que só uma volta ao caos vai nos permitir reinventar a sociedade”, propõe.
“Reinventar a sociedade com capacidade de acolher toda a diversidade que hoje existe neste planeta, toda a diversidade de sensibilidades, de invenção, de tipos de esperança, toda a diversidade narrativa que há hoje, a explosão narrativa dos jovens. Então, novamente, bem-vindos ao caos”, complementa.
O que está em jogo, no fundo, é que o mundo “linear” (como se algum dia tivesse sido assim) não dá conta da complexidade do real. Entretanto, tendemos a conformá-lo ao modo de nossas disciplinas letradas, sem levar em conta os mundos dentro do mundo, inclusive o conhecimento não letrado.
“Essa cidade que continua ignorando que milhões de pessoas, em nossas cidades da América Latina, são indígenas da cultura oral, inclusive na Argentina, embora tenham passado por uma escola que lhes ensinou a ler e a escrever. A cultura cotidiana é oral. E o mundo digital move o chão. O caos move o chão das seguranças que tínhamos. Aquela segurança que sustentava que para ser inteligente era preciso ser letrado”, descreve o pesquisador.
E é sobre a emancipação, digamos assim, que se assenta a ideia de desenvolvimento, tão nociva, como bem testemunhamos. Isso porque a noção hegemonizada e inerente à ideia de “desenvolvimento” não tem a ver com a emancipação dos sujeitos e da vida em sua diversidade, mas, sim, como o desejo de transformação do “novo” mundo aos moldes do velho mundo. Por trás desta narrativa está o imperativo de que “subdesenvolvidos” são todos aqueles que não são suficientemente europeus ou estadunidenses.
“Para pensar a emancipação é preciso sair da categoria de progresso, é preciso sair de todas as categorias que nos falam de crescimento, de desenvolvimento, e é preciso começar a pensar a história, ou seja, o tempo. É preciso voltar à palavra tempo para pensar nos destempos, nos contratempos. Porque a história é feita disso: de tempos, destempos e contratempos. E, finalmente, de intervalos”, ressalta Martín-Barbero.
A possibilidade de haver “história”, no entanto, passa pela condição de conseguirmos, nós próprios, contá-las. “É preciso aprender a contar com suas próprias palavras. O que você viveu, ninguém mais pode contar. Há de se aprender a contar a sua história para ser levado em conta e também fazer contas para a reparação”, frisa.
“Eu proponho pensar a emancipação em termos de intervalos. Há intervalos no tempo nos quais se pode fazer coisas que não se pode fazer no tempo normal. Emancipação é outra coisa, é libertar-nos. Tem a ver com liberdade, com aumento da liberdade com conhecimento das contradições que toda liberdade tem, dos conflitos que a liberdade gera”, sugere.
Talvez passe por aí o sentimento de não-lugar e não-tempo, no sentido de ausência de um tempo histórico, que nos acomete na atual cartografia da existência, para usar um termo caro à obra de Martín-Barbero. “O ocidente perdeu a capacidade de pensar o seu próprio sentido: para onde está indo, o que quer, o que está fazendo”, lamenta.
As citações e destaques desta reportagem foram originalmente publicadas nas entrevistas Necessitamos de jovens problemáticos: Jesús Martín-Barbero e “Bem-vindos de volta ao caos”. Entrevista com Jesús Martín Barbero, reproduzidas nas Notícias do Dia do IHU.
Para o professor e pesquisador da Comunicação Antonio Fausto Neto, a obra de Martín-Barbero “pontua problemas teóricos, metodológicos, conceituais sobre a comunicação e as mídias, segundo angulações diversas de questões que formulou há 30 anos e que serviram como bandeira para agendas de várias matrizes, institucionais ou não, que se ocuparam de estudar a comunicação”.
José Luiz Braga, outro importante teórico da Comunicação brasileira e um dos pensadores da midiatização, ressalta a originalidade do pensamento e das propostas trazidas por Barbero. “Jesús Martín-Barbero, quando insiste na necessidade de observarmos o receptor, traz uma proposta muito latino-americana. Ele fala da importância de entender as mediações segundo as quais o receptor interpreta os meios. A Europa não pensaria nisso. De minha parte, creio que mais um passo seria dado pelo estudo das circulações sociais que os espectadores e usuários acionam após sua recepção – justamente através de um desenvolvimento dos dispositivos críticos”, ressalta.
Houve grande repercussão, nas redes sociais, em torno do falecimento de Martín-Barbero em toda a América Latina, mas não somente. Nick Couldry, professor de Mídia, Comunicação e Teoria Social na London School of Economics and Political Science – LSE, lamentou a morte do colega, classificando-o como um dos maiores pesquisadores da Comunicação, advertindo que “seu trabalho ainda precisa ser mais profundamente apreciado no mundo da pesquisa de língua inglesa”.
Very sad to read that the great Jesus Martin-Barbero died yesterday of Covid-19. Surely the greatest thinker and scholar in the history of communications research, his work still needs to be more deeply appreciated in the English-speaking research world. https://t.co/0ly5fsMI9t
— NICK COULDRY (@couldrynick) June 13, 2021
Juremir Machado, professor e pesquisador de Comunicação na Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul - PUCRS, ao fazer memória de Martín-Barbero, chamou-o de “um dos grandes mestres da Comunicação”.
Murió Jesús Martín Barbero, uno de los grandes maestros de la comunicación https://t.co/HQu5gpJO3o
— Juremir Machado (@juremirm) June 13, 2021
Jesús Martín-Barbero (Foto: Julio Albarrán | Flickr-CC)
Doutor em filosofia pela Université Catholique de Louvain, na Bélgica, e em Antropologia e Semiótica pela École des Hautes Études en Sciences Sociales de Paris, na França, Barbero foi coordenador de pesquisa da Faculdade de Comunicação e Linguagem da Pontifícia Universidade Javeriana de Bogotá. Fundou o Departamento de Comunicação da Universidad del Valle, na Colômbia. Além disso, atuou como professor visitante e convidado de diversas universidades da América Latina, incluindo a Universidade de São Paulo - USP, no Brasil.
A seguir reproduzimos a entrevista intitulada “Caminhamos rumo a uma inteligência coletiva”, realizada por Graziela Wolfart e Carolina Rojas e trazduzida por Moisés Sbardelotto, publicada na Revista IHU On-Line nº 335.
IHU On-Line – Como o senhor vê a relação entre os meios de comunicação e a multiculturalidade do continente latino-americano? Considera que o local está dando lugar ao global ou há simbiose entre os dois?
Jesús Martín-Barbero – A questão que me parece estar no fundo dessa pergunta tem a ver com uma velha obsessão dos estudiosos de comunicação em torno da homogeneização cultural que os meios produzem. E que levou a que, de alguma maneira, se construa uma ideia, a meu ver, falsa, e que foi, sobretudo, questionada por um brasileiro, Renato Ortiz. A “alternativa” não é uma cultura global, não é a existência de uma só cultura mundial, porque, na realidade, embora haja aspectos da vida que são homogeneizados, há outros aspectos da vida que continuam sendo fortemente diferenciados, distintivos. E é disso mesmo que a publicidade se encarrega, assim como a quantidade de tipos de emissoras de rádio que temos – acabou-se aquela emissora generalista –, a explosão de canais de televisão dedicados a temáticas muito diferentes culturalmente. Então, eu diria que o nosso continente não vive de uma maneira muito diferente de como os outros estão vivendo. A diferença tem a ver com o fato de que, para piorar no caso dos nossos países, o que temos é, por exemplo, uma televisão privatizada, sem alternativa de televisão pública a sério. Não essas televisões públicas educativo-culturais, que não estão interpelando a maioria das pessoas que vê a televisão privada. Na Europa, há televisão pública que é uma alternativa em noticiários, em opinião, em debate, em tudo o que a nossa televisão não tem. Então, aí o problema não é dos meios. É da concepção que existe em nossos países de que o público, em rádio ou em televisão, tem que ser cultural ou educativo, quando o privado criou os gêneros e os formatos mais importantes em termos de fazer com que o país caiba na televisão.
Então, de um lado, há uma solução, que é pensar tudo em termos de uniformização. E, na realidade, o que estamos vivendo, para o bem ou para o mal, é uma nova consciência da diferença cultural e um reconhecimento muito maior à diversidade cultural dos nossos países. Digo “para o bem ou para o mal” porque, em certos casos, por exemplo, parte dos setores afro-colombianos está bastante radicalizado, mas isolando-se. Ou seja, os indígenas sempre tiveram, no caso colombiano, uma história mais nobre, que eram os antepassados destas terras. Mas os negros não, porque vieram da África e, ainda mais, como escravos. Então, vemos claramente como na Constituição de 1991 os índios estiveram presentes, mas os afros não, porque não tinham a envergadura política que os índios já haviam adquirido. Agora, isso os leva – e é algo que eu gostaria de propor – a certos movimentos de implosão, de fechamento em si mesmos, que é o que se está vivendo nos Estados Unidos: os guetos.
O que eu dizia é que essa pergunta tem que assumir que a relação entre meios e multiculturalidade é uma relação complexa. Não é uma relação entre a multiculturalidade real e a uniformização que vem dos meios. Porque, na realidade, há uma uniformização muito maior por parte de certas políticas de Estado do que das imagens dos próprios meios, que continuam sendo muito uniformizadoras ou muito desvalorizadoras da diferença de certos tipos de níveis culturais. Então, é uma relação complexa. Mas o que é preciso descartar de entrada é que os meios estão produzindo essa espécie de cultura do mundo, porque isso não existe. O que existe, como propôs Renato Ortiz, é uma mudança profunda nas condições de vida de nossas culturas locais, de nossas culturas indígenas, de nossas culturas negras, de nossas culturas regionais, das culturas de gênero, porque é o próprio piso cotidiano dessas culturas que a globalização está movendo. Então já não é aquela visão que identificava uniformização com invasão de produtos. Não, não. Hoje, a coisa é muito mais complexa.
A relação local-global, sim, é uma relação conflitiva. Antes, não estávamos preparados para essas mudanças que estão ocorrendo quando o global, a globalização, já não é o imperialismo invasivo que nos era apresentado nos horários de maior audiência pelas séries norte-americanas, de Columbus a The Streets of San Francisco, por exemplo. Não. Realmente, a presença de programas norte-americanos na nossa televisão nacional é mínima, praticamente nenhuma. Ou seja, hoje, produzimos não os 50%, 60% que eram exigidos. Agora, produzimos 80%, 90%, 100%. A única programação que importamos são telenovelas de outros países latino-americanos.
A relação local-global é muito conflitiva porque deveríamos pensar o global, não só em termos culturais, mas também o que ele significa em termos empresariais, em termos trabalhistas: ou seja, toda essa nova organização da produção que faz com que a patente seja alemã, que a madeira seja chinesa e que os barcos sejam produzidos no Japão. Falo deste rompimento da unidade de produção: as matérias-primas são daqui, e lá estão as fábricas que as transformam e as convertem em produtos, e a publicidade, se for o caso, pode vir de outros lugares. Hoje, pensar a globalização não é só pensá-la em termos culturais, mas também na repercussão das transformações dos modos de produção e dos modos de circulação dos produtos. Penso, sobretudo, nos modos de circulação das imagens dos produtos, não tanto dos próprios produtos. Porque o que encontramos hoje é que o design de moda, que não existe só para a classe alta, mas em lojas de redes para a classe média, também se beneficia de toda uma publicidade para anunciar essa loja, que é de classe média, que está no mundo inteiro, mas que, sem dúvida, tem uma série de ingredientes transnacionais. Ou seja, eles sabem, pouco a pouco, encontrar formas de encaixe, digamos, dos gostos do país. Esse jogo, de novo, é muito complexo, porque propõe conflitos. As pessoas se sentem descolocadas. Há dimensões com uma carga de globalização, não só econômica, mas de design, muito forte. O conflito mais forte está no mundo do trabalho. Hoje, os chineses nos roubam fábricas, porque a mão de obra é muito mais barata lá, e não existem sindicatos. Então, o conflito mais forte não é em nível cultural. Nesse sentido, a dimensão que tem mais problemas hoje é a do patrimônio local. É um problema muito sério.
IHU On-Line – Os meios de comunicação se transformam diante de nossos olhos. Quais foram os principais avanços e retrocessos na América Latina nas últimas décadas?
Jesús Martín-Barbero – É difícil generalizar, porque inclusive as transformações que os meios estão vivendo não são as mesmas no Brasil, na Colômbia, na Bolívia ou em El Salvador. Há algumas transformações muito fortes que, de alguma maneira, começam antes do que poderíamos chamar de mundo digital, ou seja, o fato de que as emissoras começaram a ser emissoras por setores, por faixas de idades, de interesses, o mesmo que aconteceu com as revistas. Mas agora há uma multiplicidade que tem a ver com gênero, com idades, com humor. Há uma diversificação enorme. Isso, de alguma maneira, já mudou, muito fortemente, o que era a relação das pessoas com os meios: aquilo de que o rádio e depois a televisão foram os ordenadores da temporalidade na família – aquilo que se via ou se escutava de manhã, de tarde, o que era para as crianças, o que era para os velhos. Quando a televisão ficou mais barata, meu filho, aos 14 anos, economizou e comprou seu televisor, com todo o direito. Ou seja, a televisão havia chegado a ser realmente o lugar de encontro da família, mesmo que esse encontro fosse como fosse. Uma coisa era a mesa, onde todos estavam se olhando, e outra coisa era todos sentados enfileirados olhando para a tela. E, no entanto, a televisão servia para debater. Por isso, na família, havia debate. Se na família não houvesse debate, a televisão ficaria sozinha, ou seja, ela impõe sua própria forma.
Não podemos pensar as grandes transformações dos meios sem pensar que boa parte dessas transformações estiveram ligadas às transformações do casal, da família, das relações pais-filhos, adultos-adolescentes. Aqui, houve mudanças muito mais de fundo. Quando eu era criança, o ato de comer e o horário da comida eram os mais sagrados da casa. Se alguma coisa ou alguém faltava, era a maior ofensa à autoridade patriarcal. Era um ato religioso, um ato sagrado, um ritual, porque era muito mais do que comer. Era uma experiência de pôr em cena a autoridade familiar: o pai na cabeceira, a mãe, e as crianças, que não falavam na mesa. Eu posso atribuir ao McDonald's algo que está ligado hoje ao fato de que a maioria das mulheres trabalham, não ficam em casa fazendo comida. As pessoas chegam em casa às 19h, 20h, depois de oito horas de trabalho e depois, possivelmente, de uma hora de ônibus ou de meia hora de carro. O que elas menos têm vontade é de celebrar alguma coisa. O que era a comida familiar como celebração da família patriarcal se foi. Veja: “Comamos alguma coisa preparada, algo que possamos colocar no micro-ondas e, além disso, assistir televisão, não para ver nada, mas para deixarmo-nos massagear pelas imagens, relaxar e dormir”. Ou seja, o que mudou foi a família, foi o casal, com o trabalho da mulher, com as novas relações entre homem e mulher, com as novas relações entre filhos e pais, que onde menos estão é na hora da comida. Pode ser que estejam na casa, mas assistindo televisão, fazendo as tarefas. A hora da comida já não tem sentido, senão no fim de semana – se for o caso. Então, não é o McDonald's que pode me explicar, absolutamente. Pelo contrário, cada vez há mais cozinha colombiana. Ou seja, são informações falsas. O fato de que exista McDonald's ou qualquer outro tipo de comida-lixo não significa que está desaparecendo a cozinha. O que está mudando é o que significa comer juntos, a comida como ritual simbólico de uma unidade familiar. Porque nem a unidade tem tanta unidade como tinha antes, e não por mal.
Uma das coisas que tenho visto nos últimos anos é que, antes, os que ganhavam bolsas de estudos eram os homens. E a namorada, se queria continuar com o rapaz, tinha que ir para onde o seu namorado ia estudar e ver se encontrava algum tema interessante de estudos. Hoje em dia, elas têm projeto próprio, pessoal. Então, se o casal não encontra uma forma de estudar cada um no seu tema, mas no mesmo lugar, o relacionamento acaba. Então, alguns podem dizer: “É que agora até o amor é efêmero”. Não. Quando o amor era com uma mulher “escrava”, era mais fácil, era menos complexo, menos precário. Mas quando são duas liberdades de verdade, que tentam se respeitar, a relação é muito mais precária, muito mais vulnerável, não por maldade, pelo contrário: por igualdade, de verdade. Isso é muito importante. As transformações dos meios não são só as grandes transformações tecnológicas, mas sim o lugar que ocupavam na temporalidade da família, na espacialidade da casa. No computador, eu posso ver televisão. A maior mudança será quando tivermos Internet na televisão. Estamos às portas disso. Isto é, toda uma forma de organização da grade, da programação correspondente a tempos do dia, tempos da semana, a idades, tudo isso vai desaparecer. Mas, repito: isso não é só um fato técnico. Antes, é um fato cultural profundo: como estão se transformando as relações das pessoas com as tecnologias? Aí está uma das coisas mais importantes: a imensa maioria da classe pobre, em Bogotá, tem celular. Porque os membros da família estão deslocados: o pai trabalha em uma ponta de Bogotá; a mãe, em outra; um filho está no colégio; o outro, em outro bairro. A única maneira de sobreviver com um mínimo de união familiar é saber onde estão os outros. Então, os pais utilizam o telefone só para saber onde os filhos estão. Mas os filhos, nos finais de semana, começam a colocar no celular o álbum de fotos da família, começam a colocar relatos do avô, músicas que gostam. Por exemplo, a música do rádio. A música hoje pode estar no telefone celular, e com os seus fones você não incomoda ninguém. É preciso prestar atenção neste descolocamento, nesta deslocalização: o rádio estava em um lugar chave, nobre da sala. Hoje em dia, já existem aparelhos com um monte de horas de gravação. Você deixa programado, porque há coisas que você quer ver, e você está na universidade trabalhando ou estudando ou está fazendo outras coisas, mas você pode gravar. Isto é, rompe o horário do meio. Antes, pelo contrário, o meio lhe impunha horários. Desde pequenos, nós almoçávamos ouvindo o noticiário oficial da Rádio Nacional da Espanha, às 14h. E não podíamos conversar, porque era preciso escutar. É preciso pensar não só o que as novas relações entre tecnologias analógicas e novas tecnologias digitais apresentam, mas também, principalmente, as transformações nos modos de uso, nos modos de relação com os meios, porque aquilo que neles configurava a nossa vida está ao revés: agora, são as demandas da nossa própria vida que põem os meios ao serviço desses horários.
IHU On-Line – Com a chegada da Internet podemos falar de uma inteligência coletiva?
Jesús Martín-Barbero – Esse é um tema que me parece estratégico e fundamental. Porque, de fato, nós viemos de uma concepção de ciência que trata o conhecimento como o elemento mais valioso, muito ligado ao pesquisador indivíduo, aos gênios. Ensina-se a física a partir de Galileu, Newton... E não há processos, não há equipes. No ano passado, inclusive, o Prêmio Nobel de Física foi para um francês. E uma colombiana, que havia trabalhado muito com esse francês e que havia sido parte chave de uma de suas descobertas, não apareceu, porque o Prêmio Nobel não é dado a equipes. Quando muito, é dado a um casal, como o de Economia deste ano, porque uma delas, a que ganhou o Prêmio Nobel, não era economista, era politóloga. Então foi preciso dar a uma economista. Ou seja, tanto nas formas públicas, quanto dentro das instituições, temos a visão de que o saber, com a modernidade, se individualizou. No fundo, são pessoas sábias. De alguma maneira, os países europeus conservaram, sim, mas muito de longe, aquilo que, por aqui, continuava existindo: saberes coletivos, saberes de experiência social, por exemplo, os saberes medicinais dos índios, dos campesinos. Para que seja um conhecimento verdadeiro, não precisa ter mil anos. Então, os países latino-americanos podem entender melhor do que o mundo individualista, norte-americano, aquilo que começa a se chamar de inteligência coletiva, e sobre o qual, principalmente em termos teóricos, Pierre Lévy trabalhou.
Aí coincidem e se encontram dois horizontes. Um é que, de um lado, existem comunidades que foram fontes de saber médico, de desenho, de cores, de cozinha, de saúde. Mas, claro, isso normalmente, em tese, na antropologia, na própria universidade, não foi legitimado como saber. Ou seja, isso continua aparecendo como algo que pertence a outra época, não à nossa. Foi preciso que os “gringos” e os europeus viessem para ver que, sim, havia saberes que eram comercializáveis, exploráveis do ponto de vista vendável. Isso deveria nos chocar porque o saber das comunidades teve muito menos a ver com o saber da escola do que com o saber do seu grupo social, campesino, urbano. E que tinha a ver com experiências, a partir das quais se aprendem coisas. Isto é, a forte visão coletiva e popular de que todo saber, mesmo que esteja depositado em uma pessoa, que de alguma maneira o implementa, o distribui, é um saber que pertence a todos.
Se as novas tecnologias digitais têm algo de realmente inovador é o fato de serem, como as chama Peter Sloterdijk, um filósofo alemão, tecnologias colaborativas. A questão da Internet é se você sabe conversar com outros, tanto com seus amigos, seus colegas, como com todos os outros que estão aí. Ou seja, são tecnologias relacionais. Meus alunos me contaram que os rockeiros do mundo não descobriram, mas criaram uma notação musical diferente do solfejo. Eles não são contra o solfejo, muitos deles sabem de solfejo: brancas, fusas, pretas, semifusas, colcheias etc. Mas, para poder trabalhar juntos na Internet, é mais fácil para eles ter uma notação não tão complexa como a do solfejo. É um fato que aparece em sua versão mais light, mais imoral, no copy-paste dos estudantes: cortam e colam. Isso, mesmo assim, é, de alguma maneira, um exercício de intertextualidade que apela a inteligências que colaboram, mesmo que seja nesses termos light.
Hoje em dia, os cientistas já estão falando não de laboratórios, mas sim de colaboratórios.
Certamente, caminhamos rumo a uma inteligência coletiva, já não só a partir do saber coletivo de nossas comunidades, mas também de novos modos de produzir conhecimento coletivamente, em todos os níveis. Há um sociólogo alemão, Ulrich Beck, que propõe que a grande crise da sociedade moderna é a especialização, a ultra, a hiperespecialização. Porque hoje em dia, por causa da ecologia e de outras coisas, estamos diante de problemas muito complexos, que, pelo contrário, o que se precisa é de muita interdisciplinaridade. Ele diz mais: não só interdisciplinaridade entre saberes científicos, mas também entre saberes que vêm do procedimento científico e saberes que vêm da experiência social. E não vamos conseguir solucionar os problemas se não juntarmos esses dois tipos de saberes, essas duas inteligências coletivas: a da experiência social e a da produção do conhecimento “científico”.
IHU On-Line – A tendência à esquerda dos governos da América Latina foi orientada pelo acesso à informação através dos meios de comunicação?
Jesús Martín-Barbero – Em primeiro lugar, dizer esquerda na América Latina quer dizer 70 coisas... Porque para mim, de esquerda, é Lula, Bachelet, mas de esquerda também é Chávez e Evo, e são diferentes. Então, eu não atribuiria, em primeiro plano, os desvios ideológicos e políticos à informação, como causa. Não gosto de falar na esquerda dos governos, mas de certa consciência cidadã que recolhe certos postulados da melhor esquerda, ou seja, o reconhecimento de direitos, não só culturais, mas sociais, políticos, por exemplo, às mulheres, aos homossexuais. Isso é esquerda, isso é libertário, isso é emancipador. O melhor dessa esquerda teve a ver com uma maior informação e também com uma inteligência coletiva que colocou a informação em circulação. Ou seja, o movimento feminista começa com umas poucas “loucas”, na Inglaterra, do século XIX, que começam a questionar o mundo patriarcal, porque era um mundo que escravizava, que pisoteava, que destruía a metade da humanidade. Então, essas mulheres pioneiras inglesas colocaram, sim, em circulação certa informação, inclusive biológica, que invalidava muitos postulados religiosos, naturalistas. Porque a religião acaba fazendo da natureza como se fosse algo que realmente Deus manda, quando, na verdade, o ser humano foi transformando a natureza. O ser humano deixou a caverna e pintou e matou animais e transformou radicalmente a natureza. A noção do natural que a Igreja utiliza hoje, perdoe-me, é absurda, porque o que somos é todo o contrário do natural. A história do ser humano foi a de ir rompendo os determinismos do natural para ser livre, em todos os sentidos.
Então, é muito importante, por exemplo, para certa dignificação dos homossexuais, o fato de saber o que já foi alcançado na Espanha, no México. Isso não tem a ver com a esquerda política, mas sim com essas outras esquerdas sociais, culturais, que acabam tendo evidentemente peso político, mas que não se veem representadas em suas lutas, neste momento, nas esquerdas mais visíveis, mais cenográficas. Para exercer a cidadania, é preciso conhecer seus direitos. Mas, hoje em dia, a armadilha de certa esquerda é uma massificação dos direitos, que chegou até essa aberração que estamos a ponto de viver na Colômbia, porque realmente – citemos a terceira eleição de Uribe – o que vão nos apresentar é que o Estado de opinião – absolutamente fabricada, mas em uma alta porcentagem pelos meios, que fazem com que as pessoas digam o que já está implícito na pergunta – vai ser mais legítimo do que o Estado de direito, o que é uma aberração.
O que há é uma desinformação, produzida e buscada – o caso da Nicarágua é o que há de mais triste no mundo. Esse homem que hoje manda na Nicarágua foi um dos que fizeram a revolução, depois saiu com a extrema direita para chegar ao poder, um presidente que roubou muito, que estava na prisão e foi tirado de lá. Em termos de governo, a palavra esquerda é o que há de mais ambíguo e perverso. Porque, para mim, por onde a esquerda vai, com todas as suas contradições, é pela linha de Lula e depois a linha de Bachelet, ou inclusive no Uruguai, com Tabaré e agora Pepe. E são pessoas que estão sabendo negociar, em termos políticos, com um funcionamento da economia, a qual, se você não a administra, ela lhe administra, como está acontecendo com Chávez.
Vendo pelo lado de uma certa cultura política nova, emancipatória – que está ligada a uma nova circulação de informação, a um acesso a muitas informações, não nos jornais, mas na rede principalmente: nos blogs, nos grupos –, começa a circular muita informação. Por exemplo, se alguém quiser saber e não está por dentro do que acontece na Colômbia, que entre no El Tiempo, ou no La Silla Vacía, que entre em um monte de páginas web que existem hoje, feitas por jornalistas colombianos e por gente comum, cidadãos, que têm tanta ou mais capacidade de pensar o país do que os jornalistas profissionais.
IHU On-Line – Nesse sentido, tendo-se em conta os debates do Mutirão da Comunicação, em que aspectos se poderiam relacionar a cidadania e a comunicação na América Latina?
Jesús Martín-Barbero – Existem dois grandes aspectos, dois grandes planos, nos quais podemos relacionar hoje os avanços das relações entre cidadania e comunicação. Um é o crescimento e a potenciação dos meios comunitários, ou seja, o crescimento da quantidade de emissoras de rádio comunitárias, dos canais de televisão locais, ligados a um certo projeto – embora a televisão seja muito mais protegida pelo Estado, porque é muito mais perigosa do que o rádio. Por um lado, há um crescimento que começa a criar uma rede cidadã de espaço público de debate sobre tudo aquilo que não cabe nos meios privados. Mas, além disso, esse crescimento dos meios tem a ver também com uma transformação. Há 30 anos, havia uma visão ainda muito utópica dos meios populares, alternativos, como o slogan que ficou dos anos 60 dos “pequenos formosos”, ou seja, quanto menor o meio, mais livre, mais belo e mais puro era. Quando começava a crescer, se tornava mais massivo, se pervertia. Havia uma visão muito romântica, muito purista, pois, para que os meios se conservassem sendo fiéis às pessoas, às suas demandas, tinham que ser pequeninhos. Isso mudou, foi superado. Hoje em dia, na Colômbia, mais do que meios comunitários, falamos de meios cidadãos. E qual a diferença entre aqueles meios populares, alternativos, e os meios comunitários cidadãos? Eu diria que a grande diferença é esta, de fundo, não só de conteúdo, mas de forma: já não são, principalmente no caso do rádio, só emissoras locais. Isto é, os temas já não são apenas aquilo que acontece na vida cotidiana do povoado, do bairro ou da cidade. Já não são só locais. Têm a ver muito com o local, mas querem ter voz para falar da cidade inteira, do país inteiro. Essa é a mudança. Para mim, o que designa as emissoras cidadãs é que não são cidadãos só de um lugar, de um município. São cidadãos de um país, de uma nação, que têm coisas a dizer para um país. E é isso que o Estado não deixa.
O outro aspecto tem a ver com a Internet, que começa a desempenhar um papel chave também. É outro modo de comunicação. A maioria das emissoras, incluindo as indígenas, baixa programas de outros canais, de outras emissoras da América Latina, inclusive da Espanha. Foi feita uma pesquisa para ver que programas dos quais os índios haviam baixado de outras emissoras, do país ou de outros países, eles haviam gostado mais. Evidentemente, a pesquisa foi feita com jovens, que são aqueles que levam adiante as emissoras. O programa que ganhou, entre os índios, foi um sobre rock, feito por uma ONG de Buenos Aires, que se chama La Tribu, que tem uma das emissoras comunitárias mais famosas da cidade. Ou seja, toda a visão folclorista, de que os índios vivem do passado é algo que não se aplica mais. Eles vivem do presente mais presente. Então, essa é outra dimensão de comunicação e cidadania. Hoje, a cidadania já nem sequer é o país. Ou seja, há uma interação cidadã através da Internet, que lhes permite conversar à sua maneira com experiências, com visões de mundo, com propostas para seu país que são de outros países. Isso enriquece enormemente o sentido de não fechamento, de não pró-indigenismo dos meios cidadãos.
IHU On-Line – De que maneira a tríade de Habermas – modernização, modernismo e modernidade – é uma categoria que nos ajuda a entender a ética dos meios de comunicação na América Latina?
Jesús Martín-Barbero – Habermas tem outro tipo de conceitos que ajudaria mais a entender o ethos latino-americano da comunicação, ou seja, tanto a ética quanto um pouco a maneira de ser dos latino-americanos. Em todo o caso, para mim, essa trilogia está superada. Ou seja, vivemos opondo modernização econômico-tecnológica ao modernismo cultural e à modernidade política. Na realidade, claro que houve três faces entre o ponto em que os diversos países estavam e uma certa diversidade de modernidades. Ou seja, a Argentina teve as três modernidades, tanto a modernidade econômico-técnica dos anos 50, como a modernidade política, assim como o modernismo cultural. Nos anos 50! Nenhum outro país chegou de modo tão completo em termos de modernidade ao século XX. Esses termos deram lugar a oposições maniqueístas, que também não funcionam. Claramente, o que a América Latina viveu são histórias de processos tanto de modernização técnico-econômica, quanto de modernidade cultural e política, muitos diferentes. Não há nenhum país que não tenha vivido algum tipo de relação entre o mais material da modernização com as dimensões mais espirituais da modernidade e do modernismo.
Eu sou muito crítico do livro de três mil páginas que Habermas escreveu em dois volumes sobre a filosofia da comunicação. Basicamente por duas coisas: uma, porque ele reduz a comunicação ao que é pensável em termos de linguagem humana. Há uma visão muito otimista de como a linguagem humana condensa o melhor do que temos em comum. Na verdade, condensa o melhor e o pior, condensa o que possibilita que nos entendamos, como também aquilo que possibilita que nos enganemos. E, outra, é que a visão de Habermas é uma visão muito do consenso, de uma ética da linguagem, da comunicação, mediante as regras do jogo da linguagem humana, que vai nos permitir chegar sempre a negociações. Isso não é verdade. Acredito que há dimensões de conflito social, político, cultural que não se solucionam nesse nível. Então, por um lado, eu questiono essa visão idealizada das potencialidades negociadoras e do consenso da linguagem humana. E há uma segunda crítica que eu lhe faço: nessas quase três mil páginas, como se pode pensar a comunicação hoje, na sociedade contemporânea, sem nenhuma palavra sobre a tecnologia? Não há nenhuma palavra sobre a tecnologia. Então, eu questiono radicalmente a incapacidade de Habermas de se encarregar de como o pensamento filosófico havia avançado através de Heidegger sobre a técnica. E depois quem percorreu esse caminho é seu grande polemista hoje, que é Peter Sloterdijk, um filósofo alemão, que faz um debate muito forte sobre teoria da comunicação e teoria da técnica com Habermas.