O negro no Brasil é um lugar móvel. Entrevista com Muniz Sodré

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26 Mai 2023

O novo livro de Muniz Sodré O fascismo da cor (Vozes, 280 páginas) coloca holofotes no racismo brasileiro pós-abolicionista, que está atrelado à emergência do fascismo europeu e com a vigência de uma “forma social escravista” nativa, em que status e brancura tomam o lugar das antigas formas de segregação. A obra apresenta quatro premissas.

  • A primeira é que, diferentemente do apartheid norte-americano, o racismo não escravagista no Brasil coincide de modo significativo, na passagem do século 19 para o 20, com a emergência das ideias fascistas na Europa, as quais, no início, não aportam em termos políticos, mas principalmente por meio do eugenismo e do eurocentrismo das elites.

  • A segunda, o irônico conceito de “nacional-racismo”, que substitui a antiga segregação colonial por formas novas de exclusão.

  • A terceira abraça a hipótese de que a prática do racismo excludente, de consequências sociais e econômicas para a maioria populacional do país, se dá também pelas interações cognitivas e sensíveis da diversidade de fontes e saberes do que pelas determinações conceituais internas de uma ou mais disciplinas do pensamento social (Economia, Sociologia, etc.).
  • A quarta, o conceito de “forma social escravista” pretende mostrar como o regime anterior de dominação modula-se socioculturalmente para subsistir a abolição econômica, jurídica e política da servidão colonial. É a versão brasileira da fórmula lampedusiana: “Mudar para não mudar”. Sodré conversou com o Extra Classe por telefone em uma tarde de abril e aprofundou os principais temas do seu livro.

A entrevista é de César Fraga, publicada por Extra Classe, 23-05-2023.

Muniz Sodré de Araújo Cabral, baiano, de 81 anos, é pesquisador no campo da Comunicação e do Jornalismo. Publicou quase uma centena de livros e artigos na área da Comunicação (jornalismo em especial), mas também livros de ficção e um romance. Algumas obras tornaram-no mais conhecido, como Monopólio da Fala e Comunicação do Grotesco. É um teórico brasileiro que tem circulação e respeitabilidade no exterior, sendo professor e palestrante em diversas instituições em países como Suécia, França, Estados Unidos, Espanha, Portugal, Colômbia, Bolívia, Uruguai, Peru, entre outros.

Eis a entrevista.

Uma das questões que mais tem se destacado após o lançamento do seu novo livro O fascismo da cor é o debate em torno do racismo estrutural e sistêmico. O senhor poderia explicar essa distinção?

A noção de estrutura para mim é a noção de um sistema mais ou menos fechado. Mais ou menos, porque a estrutura pode ter internamente a base, mas é também uma noção de uma interdependência de elementos e de patamares. Concretamente, o Estado é uma estrutura que articula elementos jurídicos, políticos e econômicos. Então, é preciso haver correspondência estrutural entre os sistemas econômico, político, jurídico e psicossocial. Sendo assim, a estrutura tem uma coerência interna, apesar de a base ter contradições, a estrutura é uma totalidade. O que eu digo é que o racismo foi estrutural durante o período da escravidão. Foi estrutural na pós-escravidão nos Estados Unidos e na África do Sul, para citar dois exemplos conhecidos. Já no Brasil, a estrutura escravista, que incluía os sistemas jurídico, econômico e político, acabou na abolição. O racismo era parte dessa estrutura. Era a ideologia dessa estrutura. Mas o racismo não tinha de ser tão defendido naquela época, nem tão explicitado, a não ser em círculos intelectuais, porque não precisava. O racismo já tinha os sistemas político, jurídico e econômico sustentando a escravidão, o racismo era natural. Aquele sujeito trabalhava de graça porque era inferior. Então, é a partir da abolição que começa efetivamente o racismo (fora da estrutura), o racismo institucional.

De que forma?

Ele, o racismo, passa a se dar em nível institucional. As instituições são núcleos-base da sociedade e da sociabilidade. São exemplos a família, a religião, a escola, o exército. Ou seja, instituições como mecanismos de constituição da cidadania por aprendizagem. Uma instituição é uma produção de saber. E é importante fazer distinção entre organizações e instituições. As organizações são as empresas, que produzem para atender às necessidades sociais e visam ao lucro (empresa, produtividade e lucro). Ao mesmo tempo, existem organizações do Estado que não visam ao lucro, mas são provisórias, como o bolsa-família, por exemplo. Dito isso, o racismo pós-abolição não é mais transmitido pela estrutura social, mas pelas instituições: família, religião, escola, exército, grupos de vizinhança. É aí que o racismo se perpetua.

Foto: Reprodução | YouTube

Por isso ele é sistêmico?

Por isso ele é sistemático, diria. Ou seja, ele está em toda parte onde a instituição atua.

Qual é a importância para a luta antirracista em definir com precisão essa questão entre racismo estrutural e sistêmico, saindo um pouco do debate acadêmico e levando para o dia a dia?

A primeira coisa, se o racismo brasileiro fosse realmente estrutural, não haveria nada que se pudesse fazer a não ser aceitá-lo. Ou então travar uma luta civil, o que não é o caso. Este foi o caso dos Estados Unidos, da África do Sul. Essa fórmula que se deu nesses lugares não encontra condições no Brasil.

Por que nos EUA o racismo ainda é estrutural?

Existem leis racistas em estados do Sul.

A tese do racismo estrutural foi importada dos EUA?

Olha, quem popularizou esse termo no Brasil foi o Silvio Almeida, atual ministro dos Direitos Humanos e Cidadania. Eu li o livro dele e não vi nenhuma citação da noção de estrutura. Não sei se ele faz essa distinção. Mas, sem dúvida nenhuma, essa noção não é brasileira. Por outro lado, não sou especialista em racismo no mundo. Mas, no caso dos EUA, da África do Sul, certamente se enquadra. Ou então, um estado como a Somália, em que a diferença entre grupos étnicos é estrutural e o Estado se configura dessa forma. No Brasil, quando se instituíram as cotas raciais, a argumentação da imprensa e das universidades era de que, dentro de 10 anos, teríamos guerra racial no Brasil, porque se dizia que preto era preto, branco era branco e se tentava dar alguma vantagem aos negros. Ora, já se passaram 20 anos e não houve guerra nenhuma. Aqui o racismo funciona por ambiguidade, em nível institucional, na subjetividade. O principal mecanismo do racismo brasileiro não é o cacete armado. Não é a lei que exclui, não é a empresa que não emprega negro. O principal mecanismo é a negação. E que tipo de negação? A que exclui o negro como pessoa igual ao branco no comportamento, no pensamento, na emoção. E essa negação atinge tanto o racista quanto o objeto do racismo. Nenhum racista, a não ser os de grupos neofascistas, admite que é racista. É, mas diz que não é. A negação é um mecanismo ao mesmo tempo excludente e ao mesmo tempo defensivo. Isso só é possível fora de uma estrutura. Isso não faz sentido dentro de uma estrutura. Dentro de uma estrutura, você sabe quem é negro e quem é branco. Aqui no Brasil essas escalas são móveis, tanto que as pessoas mudam de cor em registro de nascimento, em declaração do censo nas políticas de cotas ou por autodeclaração de políticos. Tem o exemplo gritante do que aconteceu no Congresso Nacional, onde 80 pessoas, entre deputados e senadores, mudaram de cor. Se autodeclararam pardos, negros ou indígenas para preencher as cotas partidárias. O ACM Neto foi outro caso nessa linha. O que quero dizer com isso? Que no Brasil o negro é um lugar móvel.

Por que o negro é um lugar?

Em topologia, o lugar não é físico, mas uma posição ocupada matematicamente dentro de um espaço. Por isso, é possível que um branco ocupe o lugar de um negro. Ele pode fazer isso quando compõe, quando sente. Você pega o Paulo Vanzolini – compositor de ‘Ronda’, ‘Volta por Cima’ e ‘Na Boca da Noite’ – por exemplo, o sambista. As músicas do Vanzolini são músicas de preto. Ele escrevia e compunha como um autor negro e ele era um descendente de italianos, branco e cientista do Butantã até morrer. Mas, olhando para as composições, a gente diria que era negro, porque o negro é uma posição.

E o senhor?

Concretamente, em relação a mim, eu me declaro negro. Sou mestiço, mulato. Nos EUA eu sou negro, sem dúvida. No Brasil, é ambíguo. Eu tenho negro por parte de pai, a mãe do meu pai era escrava africana, por parte de mãe indígena, por conta do meu avô materno. E a mãe da minha mãe era cigana. Então eu sou muito perto de negro, indígena e cigano. Por uma escolha pessoal e pertencimento cultural, me declaro negro.

Chamam de miscigenação. É correto esse conceito?

Vou responder com uma pergunta. Se um americano branco e uma francesa branca se casam, eles são miscigenados? Não são considerados miscigenados por serem brancos. Mas pela aplicação do conceito, seriam. Ou um russo e um finlandês? Talvez o finlandês considere. Mas pela aplicação do conceito, seriam. Então, certa vez estava na China com a minha esposa. Em uma loja, eu estava falando um pouco de mandarim e uma moça ficou irritada porque eu negociava preços. Ela disse, então, que eu deveria ser mestiço de coreano com chinês. Esse conceito de miscigenação, portanto, é um conceito racista. Quando se vê o outro como miscigenado, é sempre a partir de uma posição hegemônica e superior. Geralmente, é referido como miscigenado o preto com branco ou índio com branco, mas, na verdade, a ideia biológica de miscigenação é de uma simbiose generalizada. O termo mestiço é a mesma coisa.

Quando o senhor diz que os EUA têm na sua guerra civil um evento fundacional inesgotável de destruir para construir como alavanca do capitalismo, ainda hoje a guerra como mola propulsora do capital é uma ideia que se renova. Como isso se dá? E de que forma a apologia da guerra interfere na organização humana no mundo e como isso reflete em estrutura e sistemas de opressão?

O trabalho e a guerra são dois elementos estruturantes da cultura e da vida norte-americana. Em 250 anos de democracia, os Estados Unidos passaram apenas 16 anos sem participar de conflitos internos ou externos. É uma nação guerreira cujo seu evento fundacional é um conflito que matou entre 680 mil e 780 mil pessoas numa guerra civil colossal e mortífera. Isso sem falar no extermínio dos indígenas, boa parte de fome ao abaterem 50 milhões de búfalos que eram fonte de alimento das tribos. E depois, no resto do mundo, impondo uma cultura que sai exterminando gente em nome da democracia e dos direitos universais do homem. Houve casos de limpeza racial praticada pelos norte-americanos fora dos EUA, não só tentativas de exterminar negros. No começo do século 20, pelo menos 10% da população filipina foi morta por norte-americanos (entre 250 mil e um milhão de civis). Os Estados Unidos é um grande país do ponto de vista da cultura universitária, do desenvolvimento de tecnologia, da música popular, do cinema. Mas é um país de exterminadores, de guerreiros, de matadores. E esse sentimento de fazer uma sociabilidade pela morte é muito pesado para o inconsciente coletivo. Eu não encontro nenhuma explicação para esses crimes seriais e massacres, senão a busca de uma sociabilidade para o perdedor por meio do fundamento deles, que é a guerra. Aliás, uma guerra permanente e uma cultura bélica.

A guerra permanente é reflexo de um estado paranoico ou o estado paranoico produz a guerra permanente?

Eu diria que neste caso o Estado é paranoico no sentido de o tempo inteiro ver no resto do mundo quem não é aliado como inimigo. Se eu tivesse de fazer um livro que fosse uma extensão do capítulo A paranoia americana, eu não buscaria nos livros de Antropologia e Sociologia. Eu buscaria no romance popular norte-americano de espionagem, que talvez seja para mim a maior fonte de informação. Toda literatura de espionagem norte-americana que envolve o FBI, a CIA, as agências do Tesouro norte-americano é uma literatura paranoide. É sempre uma literatura em que os EUA está sendo ameaçado por um estrangeiro. Isso pode ser durante a Guerra Fria, o narcotráfico, os árabes, a China, a Venezuela. Sempre há um inimigo constituído que ameaça.

Essa paranoia faz o nor­te-americano branco ver o nor­te-americano negro como um es­trangeiro dentro do próprio país?

Não tanto como um estrangeiro, mas como um intruso. Como alguém que não deveria estar ali. É um pouco pior do que um estrangeiro. Porque o estrangeiro pode ser aquele que visita e até seja acolhido. Não é o caso. O intruso é aquele que visita e quer ficar e participar. E esse intruso, portanto, com sua permanência se torna monstruoso. O monstro não é o estrangeiro nem o desconhecido, mas um conhecido que a gente desconhece. A gente pega a imagem do Frankenstein, ele é um monstro. Mas, no entanto, ele tem toda a forma de um homem. No entanto, ele é um conhecido, que é um homem, mas que se desconhece da forma como ele se apresenta. Então passamos a ter medo desse conhecido que a gente desconhece. Assim é o medo do negro.

Qual é a raiz bíblica e/ou mítico-religiosa do racismo, que vai do antissemitismo à discriminação dos povos africanos?

Este mito está no Pentateuco. Um dos filhos de Noé, Canaã, é amaldiçoado e gerador das pessoas da cor negra. Ele desobedece a Noé e recebe esta maldição. E seria este estigma negativo que geraria os negros e os africanos. Há uma fundamentação bíblica para este ódio, que é o grande mal-estar civilizatório do século 20 e continua no século 21.

A partir da ascensão das igrejas evangélicas de matriz norte-americana, houve uma influência do racismo norte-americano no racismo brasileiro e, por consequência, uma ofensiva contra as culturas e religiões afro?

Isso surge com o crescimento do neopentencostalismo, depois dos anos 1950. Antes disso, os protestantes não tinham muita importância no Brasil. Essas igrejas se popularizaram mais do que as tradicionais, inclusive no meio protestante, como metodistas. Essas igrejas crescem como cogumelos nas periferias das cidades e se baseiam na teologia da prosperidade. Ou seja, incluem o dinheiro na doutrina e as torna atrativas.

Foto: Editora Vozes | Divulgação

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