21 Junho 2018
“Se não se abre a porta, o resultado é a migração irregular. E isso gera problemas”
“Ninguém se atira à agua, se o que a terra dá não é pior”. O subsecretário da seção de Migrantes e Refugiados do Vaticano, qual o próprio Papa trabalha, despacha diretamente com Francisco. Neste entrevista exclusiva, Michael Czerny, fala bem claro sobre a crise de refugiados que enfrenta a Europa. “Abrir porta e facilitar a entrada dos que tem direito, dos que são reconhecidos”, recomenda o jesuíta. “E ajudar aos que não podemos acolher lhes proporcionando desenvolvimento nos seus países para começar uma nova vida”.
A entrevista foi feita por José Manuel Vidal, publicada por Religión Digital, 20-6-2018. A tradução é de Wagner Fernandes de Azevedo.
Pe. Michael Czerny | Foto: America Magazine
Você é jesuíta. De qual país?
Nasci na Tchecoslováquia, cresci no Canadá e durante quase vinte anos trabalhei no Vaticano. Primeiro, foram onze anos em Roma, na cúria dos jesuítas como responsável da Justiça Social. Depois sete anos como assessor do cardeal residente de Justiça e Paz, no Vaticano. E agora, depois da reforma, como subsecretário de Migrantes e Refugiados.
Ou seja, você é um especialista no tema de justiça social e no tema de refugiados faz anos.
Trabalhei com justiça social toda mina vida, e com migrantes um ano e meio.
Comecemos pelo mais atual. O Aquarius está vindo para Valencia. Na Espanha há uma expectativa formidável. Desencadeou-se uma onda de solidariedade. Neste caso não há bem que pelo mal não venha, não? O mal as vezes provoca o bem.
Sim. E temos que reconhecer que cada um dos que chegam desta maneira à Europa passou por males inimagináveis. Se diz que ninguém se atira à agua, se o que a terra dá não é pior. As pessoas estão arriscando suas vidas por razões que todos nós podemos entender e compartilhar. A única diferença entre você e algum desses migrantes forçados é que você partiu antes; não esperou tanto. Ou seja, que para nós, os motivos para sair são muito convincentes. Se estamos abertos a considerá-los, são lógicos.
A postura que adotou Espanha, desde o governo central até à Igreja, agrada ao Vaticano?
Não sei os detalhes e não posso fazer nenhum comentário sobre o Governo. Porém o Santo Padre disse que o primeiro passo é acolher e o segundo é proteger. Espanha está acolhendo e protegendo essa gente. É o que há, e é necessário.
Itália, entretanto, não está fazendo o mesmo.
Itália fez cem vezes mais.
Isso disse Salvini, outro dia.
A Itália fez muito. O problema, penso, é que a Itália é uma porta de entrada, porém, em uma casa comum como é a Europa, os que entram não ficam na porta; se distribuem pela casa. E essa distribuição não funciona. A Itália está dominada pelas entradas, sem resoluções por parte do resto dos Estados.
Se lhe entendo bem, o problema é europeu e tem que se resolver na Europa.
Em um sentido sim. Porém não me agrada fazer demasiada abstração. Europa se traduz em país por país, povo por povo, igreja por igreja e paróquia por paróquia. E se como integrantes da Europa entendemos que a acolhida tem que ser compartilhada, também o peso se compartilha. Porém sim se concentra, se torna um problema. Caso se compartilhe e se distribua, em troca, é mais bem uma oportunidade e um enriquecimento.
Há uma invasão de refugiados? Que irão nos invadir é um argumento que as vezes se esgrime na Espanha, e também na Europa.
Sem ter em conta os números, as dificuldades são grandes e os medos são reais. Os números são relativamente baixos. Em 2015-16 tivemos números elevados, ainda que não muito. Porém elevados. Agora, por razões questionáveis as vezes, temos números reduzidos. Mas penso que o problema não é o número.
Se consideramos os números, em outras partes do mundo são muito mais elevados. E as comunidades que residem aqui são muito pouco numerosas. Então, é questões de outros fatores importantes: fatores humanos. E o problema objetivo não é tão grave.
Europa, ademais, necessita imigrantes porque precisa de mão de obra e rejuvenescer a pirâmide populacional.
E suponho que as pessoas que tem medo reconhecem também esses problemas. Todavia estão preocupados e frustrados, e é fácil que essa frustração se dirija para os que acabem de chegar.
Existe xenofobia? A reação contra os emigrantes, é xenofobia ou é medo?
Estou convencido que é desconhecimento e medo. Muitas pesquisas indicam que há mais medo onde há ausência de estrangeiros.
Existe o medo do Islã?
Sim, existe. Mas, de novo é curioso, sempre utilizamos palavras abstratas. É como dizer “existe medo do catolicismo”. Sim, existe. Tem gente que tem medo da Igreja. Porém se perguntas: “tem medo dos católicos? ”. A resposta é que não conhecem aos católicos, por isso não os podem temer. Penso que, muitas vezes, os que mais temos medo somos os que nem sequer saudamos a um muçulmano.
A emigração é um direito?
Isso é interessante. Emigrar, se bem entendo, é um direito. Quer dizer, teu governo não deve te impedir de emigrar. Porém não é um direito emigrar de um país para o outro. Não podes tocar a porta e dizer: tenho o direito de entrar aqui. O país que acolhe tem o direito de estabelecer as condições.
O problema é que os países que com seus mercados estão atraindo pessoas, com suas políticas estão dificultando a entrada. Se não houvesse demanda, as pessoas não viriam. Porém o governo, donde haja demanda, não sabe gerir bem essa demanda na relação com as regras da soberania nacional. Há uma tendência para fazer disto um problema de segurança nacional. E há dimensões da segurança aos que tem que prestar atenção, porém a segurança é uma dimensão. O ponto central é o homem, a mulher, a criança. E eles necessitam nossa acolhida e nossa proteção, como diz o Santo Padre.
Também imagino que exista o direito a não emigrar. A poder ter uma vida digna. Essa seria uma solução ideal? Que ajudássemos, desde a Europa, aos países em vias de desenvolvimento?
Sim. E nas negociações dos pactos mundiais a Santa Sé dialoga e insiste sobre o direito a ficar; a não emigrar. O Santo Padre fala desse direito de ficar. E temos que trabalhar muito isso. O pacto global sobre os refugiados se inscreve dentro dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável. É preciso ver a migração como um fenômeno dentro da questão maior do desenvolvimento.
Na Santa Sé, nossa seção de Migrantes e Refugiados, está dentro do Departamento de Desenvolvimento Humano Integral. É o lugar correto. Então, quando você fala do direito de não emigrar, fala do direito ao desenvolvimento que tenho e que devo exigir ao meu governo. Porém onde há governos incapazes de fazer, em grande parte pelos pecados passados e presentes dos países ricos, o povo se sente obrigado a fugir.
Como ajudar o fluxo? O fluxo migratório sempre existiu e seguirá existindo. Sobretudo todos nós, que temos uma África empobrecida tão perto e uma Europa muito desenvolvido ao seu lado. O que podemos fazer?
É — novamente — imaginar uma casa que tem uma pequena e estreita porta e muita gente que quer entrar. Uma parte da solução é abrir mais portas: portas legais, mais fáceis e mais flexíveis, mas dentro da soberania nacional. O país que acolhe é o país que estabelece as regras. Porém se há diálogo entre os dois países, se há compreensão das necessidades e das oportunidades, tudo é mais fácil.
Por exemplo, imagine que na Espanha houvesse uma possibilidade de acolher a uns dez ou uns vinte por centro mais de estudantes, estudantes migrantes, em cada universidade. Seria uma grande riqueza para as universidades e uma grande solução para os migrantes. Muitos deles, provavelmente, vão voltar a seu país com a sua educação. E poucos vão ficar. Porém, se não se abrem portas, o resultado é a migração irregular. E isso gera problemas.E gera mortes. O papa diz continuamente que o Mediterrâneo está se tornando um cemitério.
Porém se nós podemos oferecer ao nosso público a opção entre fechar as portas ou abrir possibilidades nas universidades, estou seguríssimo que a grande maioria dos espanhóis vai dizer: sim, deixem que venham estudar. Seria ótimo, e um ganho para todos.
A situação no Mediterrâneo é a mais dramática, porque é enfrentar a morte. Nos Estados Unidos há muro também, porém o povo não morre cruzando-o. No mar, sim.
Mas não tem que fazer essa comparação. Essa diferença, lastimosamente, não é tão certa. A rota de chegada de El Salvador, da Guatemala ou da Colômbia até a fronteira dos EUA, não digo que é pior, mas é perigosa.
No famoso trem, chamado “A besta”.
Sim, mas também, como sempre, os perigos humanos são piores que os perigos naturais; o mar ou o deserto são perigosos, mas os traficantes são muito mais. Entre perder a vida no mar ou perdê-la vítima do tráfico ou sendo vendido, não sei o que é preferível.
É ético tentar controlar esses fluxos com cercas? Na Espanha temos cercas com lâminas, com arames farpados. Agora o Governo quer eliminá-las.
Aceitar esses instrumentos como recursos é reconhecer que, como não sabemos o que fazer, utilizamos um meio de violência. Isso não é digno, nem civilizado. Não é nada cristão. Temos que reconhecer que estamos ante um problema, que é nosso e temos que resolvê-lo racionalmente, com calma. Abrir portas e facilitar a entrada dos que tem direito, dos que são reconhecidos. E ajudar aos que não podemos acolher procurando ajuda em seus países para começar uma nova vida. Tudo isso é uma resposta humana, construtiva, cristã e necessária.
É uma das obsessões do Papa: os refugiados, as migrações. Está continuamente apontando isso. Hoje mesmo, duas vezes. Ontem, também.
É uma obsessão de Jesus. Você acaba de dizer, ele tinha 99 ovelhas com quem podia ficar. Entretanto deixou as 99 e foi buscar a perdida. Isso é uma obsessão. É cristã.
Bom, também há algo de pessoal, imagino. Os pais do Papa saíram da Itália para Argentina em um desses barcos cheios de emigrantes.
Sim, em parte é certo que ele tem uma memória mais viva de algo que nós esquecemos: que nenhum povo europeu nasceu na Europa. De maneira que todos somos, mais ou menos, migrantes. Porém alguns de nós esquecem.
O Papa está preocupado por uma coisa mais profunda. Quando falamos desse tema, fazemos inconscientemente uma distinção um pouco questionável: que essa gente é gente em movimento, enquanto que nós estamos estáveis. E cremos que essa é a diferença. Porém, de fato, nós estamos sujeitos a forças de mudança, neste sentido de movimento, muito maiores que atravessar o Mediterrâneo: a consequência do telefone móvel, a digitalização, a robotização, o câmbio climático, a evolução rápida de nossas sociedades, a cultura, é um movimento incrível.
Penso que o coração da experiência é este: a Igreja que pode acompanhar o povo em movimento é uma Igreja mais capaz de acompanhar à gente que não se pensa em movimento, mas que de fato está, porque se encontra submersa em uma grande transformação. Portanto, se pode ver como uma pequena obsessão, ou se pode ver como o coração pastoral do Papa. O povo de Deus é um povo em movimento, sempre foi. Mas hoje em dia é um movimento dramático e pouco compreendido. Por que não se colocar em caminho, como Igreja, com o povo em movimento? Aprender a acompanhar ao povo de Deus em movimento: isso é o que temos adiante.
O povo de Abraão, com a tenda nas costas, verdade? O Papa fez algum gesto, no princípio do seu pontificado, de esses gestos chamativos: foi a Lampedusa.
Logo vamos celebrar o quinto aniversário, em 7 de julho.
E irão para lá mais uma vez?
Ele vai a Bari, para fazer um dia de oração pela paz no Oriente Médio. É interessante: foi a Lampedusa e cinco anos depois vai à costa da Europa para pedir a ajuda de Deus para a paz no Oriente Médio.
Com o Patriarca de Constantinopla.
Sim.
Tem previsto algum sínodo ou coisa especial do Papa sobre esse tema?
O fato de que o Papa mesmo dirige a seção Migrantes e Refugiados, de que ele é o chefe direto, se pode dizer que é um gesto diário. Um gesto de: entre todas as coisas que tenho que fazer, quero manter uma presença ativa neste ponto.
Você conversa habitualmente com o Papa sobre esses temas?
Sim.
Lhe dói a posição da Europa respeito a esse tema? Ocorre como uma espécie de fechamento: Polônia, Hungria, Itália, Áustria...
Não posso generalizar, porque há muitas situações difíceis em outras partes do mundo. Porém o que mais me dói é que todas as boas experiências aqui na Europa de acolhida, de proteção, de promoção, de integração dos recém-chegados não chegam à conhecimento público. A ideologização da questão está levando a que a Europa mesmo perca sua própria experiência: a experiência positiva que temos tantos europeus de acolher e proteger. Tudo isso está perdido no barulho do medo, e isso é uma lástima. Espero que vocês possam ajudar ao povo a descobrir que estamos fazendo o que nossos corações e nossa fé nos pedem, que é reconhecer no estrangeiro ao Senhor Jesus.
E de fato, um país como a Espanha, emigrante durante muitíssimos anos, neste momento está voltando a essas raízes: há uma onda de solidariedade com o Aquarius, impressionante.
Me toca muito a ideia que venezuelanos ou nicaragüenses, quando se encontrem em dificuldade recorram à Espanha, se for possível
À pátria-mãe
Não sei se pode se dizer assim exatamente. Porém voltam aqui, ainda que tenham suas críticas e seus questionamentos. E quando se encontram em dificuldade, regressam. E isso me parece uma coisa boa.
A Igreja vai seguir, sempre, nesta vanguarda: esse tema não vai se esquecer.
Como disse antes, isso é impossível porque a Igreja é o povo de Deus em caminho. E se estamos em caminho, aqui nos veremos.
Muito obrigado, padre.
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