Sonhar, esse é o convite que o Papa Francisco nos faz em Querida Amazônia, a Exortação Pós-sinodal do Sínodo para a Amazônia, em cuja assembléia Tania Ávila Meneses, teóloga boliviana do povo quíchua, esteve presente como auditora.

Tania vê os sonhos como "um roteiro para o caminho", que "são dialogados em comunidade", buscando "que gerem harmonia e equilíbrio". De fato, a teóloga boliviana vê a Querida Amazônia como "uma maneira de promover o sonhar juntos, de tecer sonhos de realidades que já estão sendo vividas em alguns lugares".

Ela considera que, na Exortação, "a chave é tomar consciência de que existe um bioma que cuida da vida do planeta, e que está em nossas mãos, como humanidade, cuidar desse bioma neste presente, para assim cuidar do futuro", insistindo que "para entender Querida Amazônia, a chave é querer ser corresponsáveis". São palavras que mostram os sentimentos presentes nessa mulher indígena, dois grupos que tiveram papel de destaque na Assembléia Sinodal, o que possibilitou o surgimento de diferentes lógicas, linguagens e modos de relacionamento.

Na entrevista, Tania Ávila nos faz perceber a importância do cuidado, das linguagens e dos símbolos, muitas vezes retirados do contexto. A teóloga quer nos levar a assumir o humor, a alegria do Papa Francisco, sua maneira propositiva de anunciar o Evangelho, sem proselitismo. Tudo isso em uma Igreja que vive em sinodalidade, que se deixa guiar pelo Espírito, sempre presente, embora às vezes não seja sentido e inspirador. É hora de sonhar com uma Igreja “que seja um espaço seguro para as diferenças”, uma Igreja sempre “aliada, ativa na vida cotidiana com os povos”.

A entrevista é de Luis Miguel Modino.

Eis a entrevista.

O Papa Francisco nos convida a sonhar. Para alguém que é indígena e que entende os sonhos como um elemento fundamental na vida dos povos indígenas, por que é importante sonhar?

É importante sonhar, porque os sonhos, se eles se tornam comuns, conduzem a construção de realidades, são como um mapa ou um roteiro para o caminho. Quando uma pessoa sonha algo importante e conta para outras pessoas, elas se tornam corresponsáveis na construção da realidade que tem o sonho como um mapa, e deixa de ser meu sonho, para ser o nosso sonho. Sendo um sonho comum, é um mapa, um esboço da realidade comum. É um exercício de confiança para poder contar e ser capaz de escutar.

No entanto, esse exercício também envolve a identificação de sonhos que não ajudam a coexistência da comunidade, aqueles que são egoístas ou que representam um perigo latente para a comunidade, sonhos feios. Nesse caso, esses sonhos são dialogados, tecidos com cuidado, para que sejam transformados para o benefício de todos e não causem danos.

Tania Ávila (Foto: Luis Miguel Modino)

Com o que a Igreja deve sonhar? Poderíamos dizer que, até certo ponto, a Igreja parou de sonhar e que isso a matou aos poucos?

Talvez a Igreja tenha sonhado mais por si mesma do que com a comunidade e isso a distanciou de uma parte da história da humanidade. Mas hoje ela faz esforços para se reconectar, ela reconhece que tudo está inter-relacionado. Quando o Papa Francisco compartilha seus sonhos conosco, em Querida Amazônia, ele também nos inclui na possível concretização, porque nos contou sobre isso.

Os sonhos dialogam em comunidade, geram tensões, mas o desafio é conseguir que as tensões sejam criativas e não destrutivas, que gerem harmonia e equilíbrio. Com o que a Igreja deveria sonhar, acredito que, se nos deixar inspirar pelos sonhos de Jesus encarnado, já temos um mapa para construir realidades justas.

Você ficou surpresa com a maneira como o Papa Francisco se expressa em Querida Amazônia?

Sim, fiquei muito surpresa, senti-me próxima quando ele fala sobre seus sonhos. Quando alguém lhe conta seus sonhos, você se torna responsável em conjunto com ele para construir realidades, foi bom conhecer linguagens diferentes e como nessa diversidade de linguagens, ele está compartilhando preocupações e atitudes específicas. Também está abrindo portas para outras possibilidades que surgem das experiências. Também me preocupou, porque o primeiro impacto depois de se ter uma educação ocidentalizada e uma visão linear, sonhos são coisas que não vão acontecer, são irreais. Além disso, existem muitos poemas, que são considerados bonitos, mas utópicos e distantes, quase sem conexão com a realidade. Então tive a sensação de que seria difícil para algumas pessoas lerem.

Fiquei surpresa que haja algumas diferenças nos sonhos, apesar do fato de que no final de cada um existe um parágrafo de conexão. Uns que são muito propositivos e o último me deixa com a sensação de um sonho que ainda não amadureceu, que é necessário conversar em detalhes e em comunidade. Aqueles sonhos que precisam ser discernidos, dialogados em sinodalidade para que se tornem parte do roteiro da comunidade.

Podemos dizer que o Papa Francisco, naquele sonho que se refere à Igreja, quer devolver a bola, que o processo do Sínodo seja retomado novamente e que a partir de cada realidade sejam alcançados esses novos caminhos procurados pelo Sínodo desde o início?

Acho que sim, talvez seja uma maneira de promover o sonhar juntos, entrelaçando sonhos de realidades que já estão sendo vividas em alguns lugares. E, assim, evitar o que você disse, se a Igreja parou de sonhar e é por isso que está morrendo pouco a pouco. Às vezes, dentro das instituições, espera-se que sejam oferecidas receitas, normas que geralmente também não são cumpridas, que mantêm a mesma estrutura ou fazem pequenas variações, mas que não desinstala seus atores.

No entanto, se a Igreja deixa seu papel institucional e sente que a bola foi devolvida, ou melhor, eles retornam o fio do tecido comum, aí você se desinstala, sai da zona de conforto, porque isso implica torná-lo corresponsável pelo processo atual. E como você vai saber como seguir o tecido, se por um longo tempo na história, eles lhe dizem qual será a cor do tecido, qual ponto ele terá e onde terminará.

Mas neste processo sinodal há algo diferente, os fios de diferentes comunidades foram coletados, de diferentes povos que habitam a Amazônia, e depois de entrelaçados com várias mãos, o essencial é devolver os fios aos povos para que eles continuem tecendo. Nesta parte do tecido, o tecido eclesial, são necessárias as faces concretas daqueles que fazem parte do clero. Eles têm os fios nas mãos, o que não significa que eles sejam de propriedade deles, mas que toda a comunidade está comprometida com a forma como ela se entrelaça.

Tania Ávila (Foto: Luis Miguel Modino)

Querida Amazônia, recebeu críticas de quem tem uma visão mais ocidentalizada e recebeu muitos elogios do mundo indígena. Poderíamos dizer que a chave fundamental para entender Querida Amazônia é entender o mundo indígena?

Acho que não, acho que a chave é tomar consciência de que existe um bioma que cuida da vida do planeta e que está em nossas mãos, como humanidade, cuidar desse bioma neste presente, cuidar do futuro. E, para isso, precisamos aprender um com o outro, um inter-aprendizado, para nos abrirmos para outras lógicas de conhecimento e experiências. Para "entender" Caro Amazon, a chave é querer ser responsável em conjunto.

Querida Amazônia, certamente terá críticas das visões mais ocidentalizadas e também dos povos indígenas. Precisamos de mais uma leitura e interpretação em diálogo com o Documento Final do Sínodo e também com os documentos anteriores, como Instrumentum Laboris, Documento Preparatório, Laudato Si, Evangelii Gaudium. Os espaços de diálogo também são necessários onde as interpretações podem ser trocadas, onde juntos podemos girar melhor.

Você participou da Assembléia do Sínodo e diferentes vozes entre os que estiveram no interior destacaram a importância fundamental dos povos e mulheres indígenas no desenvolvimento da assembléia. Como você acha que o mundo indígena e a dimensão feminina influenciaram o Papa Francisco a elaborar Querida Amazônia?

A presença dos povos indígenas em Roma, e ainda mais a participação na Assembléia Sinodal de povos indígenas e mulheres indígenas, abalou um contexto que conservou uma maneira de pensar, comunicar, criar, marcada por um ambiente clerical, principalmente homens com formação semelhante e na Europa. A irrupção, embora todos fôssemos convocados, de lógicas indígenas, idiomas, modos de relacionamento, gera outra maneira de se encontrar, de escutar entre diferentes pessoas convocadas por uma preocupação / esperança comum: a Amazônia.

Escutar vozes, com rostos concretos, de mulheres e homens indígenas que, indignados, denunciam injustiças e anunciam com alegria as esperanças da Amazônia, teve que questionar o olhar do observador sobre uma situação local e distante, porque agora essa situação estava na mesma sala, estava próxima, e o diálogo de diferentes realidades revelou que a situação é global, não apenas local.

Ao preparar Querida Amazônia, sinto que as vozes e os rostos, as perguntas, a busca de diálogos e a vontade de acrescentar como os rios, de integrar-se na diferença, ressoaram no Papa Francisco, que teve o desafio de unir em um único texto, tantos cosmosentires que têm em comum a vontade, espero que não apenas a tarefa, de transformar a crise socioambiental.

De fato, tem havido muitas pessoas, incluindo muitas mulheres, que mediram os resultados do Sínodo e da Querida Amazônia, a partir da funcionalidade das mulheres na Igreja. Por que o papel das mulheres na Igreja, algo que o Papa Francisco aponta na Querida Amazônia, vai muito além de assumir ou não um papel?

Porque acredito que não são apenas as funções administrativas que determinam como fazer parte da Criação. É algo muito mais profundo, como disse o Papa, não conseguimos ver, é a tarefa pendente e tenho certeza de que, entre as mulheres, criaremos maneiras de fazer um discernimento conjunto, que fortalecerá as experiências de ação que já temos e nos levarão a reflexões mais profundas sobre o nosso ser-estar-sentir na Igreja.

Tania Ávila (Foto: Luis Miguel Modino)

A relação de cuidado está mais presente na vida das mulheres e dos povos indígenas, principalmente o cuidado com a Mãe Terra, aspecto que já apareceu em Laudato Si. O Papa Francisco disse que o Sínodo para a Amazônia era filho de Laudato Si. Como essa dimensão do cuidado, baseada nessa sensibilidade feminina e indígena, pode ser assumida por todos nós que fazemos parte da Igreja e todos que habitam este planeta?

A dimensão do cuidado está em todos os seres humanos, das diferentes sensibilidades próprias e das experiências que vivemos em nossos contextos de vida. Penso que devemos reapropriar aquele presente que foi desvalorizado por um sistema social que incentiva a competição e pune a colaboração, que afirma o ego e despreza o eco como não desenvolvimento. Um risco é delegar essa tarefa de cuidar apenas nas mulheres e nos povos indígenas como um dever que faz parte do seu ser. Portanto, quem não é mulher e não é indígena pode não se sentir responsável.

No entanto, atualmente é reconhecido que o conhecimento integral do cuidado da Mãe Terra faz parte das mulheres e dos povos indígenas, que o receberam em processos formativos comunitários e contextualizados onde o fazer e o narrar são misturados. Esse conhecimento consciente é o que aqueles de nós que habitam o planeta precisam aprender e se fortalecer com as tecnologias-conhecimentos atuais encarnados na vida cotidiana; talvez seja uma maneira de se apropriar do cuidado das sensibilidades do feminino e do masculino, dos indígenas e os não-indígenas, porque todos vivemos na mesma casa, que precisa de cuidados.

Você falou sobre linguagens, que no mundo indígena têm expressões muito diferentes. Na Igreja, durante muito tempo, foram feitas tentativas para impor uma linguagem comum, em formas, em ritos. Poderíamos dizer que o Sínodo para a Amazônia abre a possibilidade de novas linguagens dentro da própria Igreja?

O processo sinodal torna visíveis outras linguagens além das línguas, e a Alegria do Evangelho convidada a aprender com os povos indígenas, a aprender a reconhecer que essas outras linguagens, como símbolos, ritos, mitos, canções, poesia, devem aguçar os sentidos, porque o desafio é ouvir com todo o ser e não apenas com os ouvidos. Somente escutando com todo o ser, é possível apreender os significados compartilhados por essas linguagens, sem reduzi-las a interpretações a partir de sua própria lógica.

A Igreja, em um estágio de inculturação, tomou elementos de algumas linguagens dos povos indígenas. Por exemplo, foram utilizados tecidos ou algumas figuras simbólicas durante as liturgias com uma dimensão mais de ambientação do que de significado. O risco, em qualquer estágio da história, de fazer isso, não é retornar ao significado de cada símbolo, nem abordar o significado essencial desse símbolo dentro do sistema simbólico das pessoas que o possuem, o que resulta em folclore superficial. Quem faz parte dessa cultura e vê esses símbolos, às vezes desordenados, em uma capela ou em uma cerimônia, pode lê-lo como uma mensagem diferente.

Até o Papa Francisco reagiu com firmeza durante o Sínodo a essas tentativas de caricaturar ou não entender os símbolos. Como quando na Eucaristia de abertura, um indígena foi criticado por carregar as oferendas com o cocar de penas ou quando as imagens da Igreja da Transpontina foram roubadas e jogadas no Tibre, o que tem sido mencionado na Querida Amazônia. Podemos dizer que o Papa Francisco está exigindo respeito como base fundamental para dar passos dentro da Igreja?

O Papa, por sua experiência nas Vilas da Argentina, conhece os sistemas culturais, os sistemas simbólicos desses povos. E a essa experiência são acrescentados os caminhos de reflexão que outras pessoas que fazem teologia como parte de sua vida fizeram, e que sabem que cada símbolo na esfera espiritual carrega consigo um significado profundo para a comunidade que o assume.

Embora o respeito seja um avanço para tomar medidas dentro da Igreja, ele ainda é limitado, porque é como estabelecer fronteiras. Contanto que você não ultrapasse meu limite, está tudo bem, e o risco é ter uma soma de patches. Creio que o Papa nos convida a ir mais longe, a redescobrir nossa dimensão humana e pertencer à mesma Casa Comum, onde a diferença não é um perigo, mas uma riqueza.

Tania Ávila (Foto: Luis Miguel Modino)

Você estava falando sobre a Alegria do Evangelho. O Papa Francisco sempre tenta fazer uma proposta positiva, de alegria, e sempre critica a Igreja da tristeza, os cristãos com rostos de vinagre. Poderíamos dizer que um novo modo de ser Igreja está emergindo dessa dimensão mais alegre, festiva e proativa, deixando para trás aquela Igreja que estava tentando se impor através de normas e princípios morais?

Acho que sim. Quando o Papa, no início da Assembléia Sinodal, disse "e não vamos perder o humor", quando essa impressão de alegria aparece, isso me lembra um texto que Diego Irarrazaval, o Jesus Jovial, escreveu há muito tempo, onde tentou mostrar essa dimensão de um ser humano que é feliz, que é jovial, que anda pela vida com liberdade. E Francisco reflete aquela Igreja propositiva, que convida e não obriga, festiva, onde é compartilhar o Evangelho, é compartilhar minha alegria com o outro sem proselitismo. Uma Igreja que está disposta a aprender e não impor, uma Igreja aberta ao diálogo e também à gestão de conflitos. Essa é a proposta, o sonho, mas o caminho para sua concretização se torna difícil, às vezes estéril, lento, mas dá esperança o fato de que não para, apesar de sua lentidão.

Há quem diga que o Sínodo para a Amazônia foi o primeiro que partiu de um grande processo de escuta em que muitas pessoas participaram. O Papa Francisco chamou um novo sínodo sobre sinodalidade. Como devemos nos comprometer como Igreja para que essa atitude de escuta não se perca e para realizar esse trabalho previo que foi tão importante e até decisivo no processo do Sínodo para a Amazônia?

O Sínodo para a Amazônia ainda não acabou, é um processo que continua a ser construído e precisa ser construído com mais força nesse estágio. O Sínodo convocado sobre a sinodalidade, avançará com a experiência de escuta e inclusão prévia que o da Amazônia teve, porque a experiência transformou o modo de ser Igreja e, como Povo de Deus, não podemos renunciar ao que aprendemos. Além disso, é um Sínodo sobre sinodalidade e, para ser consistente com a convocação, será necessário caminhar juntos desde o início.

Tania Ávila (Foto: Luis Miguel Modino)

Para alguém que teve um relacionamento tão próximo com Victor Codina, quem poderíamos dizer é um dos que mais estudaram a figura do Espírito, não apenas dentro da Igreja, mas também no mundo. Qual é o papel que o Espírito desempenha nesta Igreja Sinodal?

Abrir espaço para si mesmo, porque não deixamos espaço para ele, sempre tentamos racionalizar tudo, ter tudo em ordem, planejado e designado, quem se encarrega da próxima etapa. E o Espírito é diferente, é totalmente gratuito, totalmente presente. Victor costumava me contar há um tempo atrás, vamos ver Tania, pare um pouco e dê espaço ao Espírito. Tenho a impressão de que, como humanidade, além da Igreja Católica, não deixamos espaço para o Espírito.

Se nos permitíssemos estar mais conscientes de sua presença e fizermos um pequeno silêncio vital para escuta-lo e nos entrelaçar com sua maneira de agir, talvez sejamos inspirados a responder - transformar a injustiça e o crime expressos no clamor da terra e o clamor dos pobres e daqueles que também não são pobres. Sentir sua ação, sua força, poderia nos dar as habilidades e a audácia, como no Pentecostes, para nos comunicarmos.

Começamos a conversa desde os sonhos e terminaremos da mesma maneira. Quais são seus sonhos para o mundo e para a Igreja?

Gostaria de uma Igreja com muita liberdade, que seja um espaço seguro para as diferenças, onde cada ser humano se sente cuidado, mas também com a liberdade de cuidar do outro ser, e que ela se sinta parte do cosmos, e não separado. Uma Igreja aliada, ativa na vida cotidiana com os povos.

Leia mais

• “O Sínodo é um tecido imenso, devemos continuar tecendo, não deixa-lo como algo a meio caminho e sem forma”, afirma Tania Ávila, teóloga boliviana
• “Em Querida Amazônia, os sonhos são mapas para construir realidades”, afirma Tania Avila Meneses, teóloga
• REPAM lança a Versão Popular de Querida Amazônia
• Para quem é ou não é a “Querida Amazônia”? Artigo de Leonardo Boff
• ‘Querida Amazônia’, Francisco se manifesta
• Sacerdócio (e mulher) em “Querida Amazônia”: as leituras críticas de Lafont e Boff
• Chaves para discernir ‘Querida Amazônia’ e acompanhar esse kairós eclesial. Artigo de Mauricio López
• Querida Amazônia, sonhos proféticos e forte denúncia
• Querida Amazônia ou os Sonhos de Francisco? Artigo de Víctor Codina, s.j.
• Querida Amazônia: uma carta de amor para a conversão dos corações
• “Querida Amazônia” também pode se tornar “Querida Mujer”? Sobre os leigos e o ministério das mulheres. Artigo de Andrea Grillo
• ‘Querida Amazônia’ mostra como Francisco busca uma mudança mais profunda