Ao expressar abertamente preconceitos de raça, origem e religião, o presidente Donald Trump pode até constranger as elites progressistas do país, mas está apenas verbalizando uma ideologia que existe desde a fundação dos Estados Unidos.

Para o ensaísta paquistanês Tariq Ali, Trump é produto, e não artífice, das manifestações de racistas brancos, cuja principal expressão está na Ku Klux Klan, a maior organização da história norte-americana. "Trump não ameaça o establishment, apenas o incomoda quando iguala grupos fascistas e de ultradireita com suas vítimas. Então, já estão se acostumando a ele."

A entrevista é de Fernanda Mena, publicada por Folha de S. Paulo, 23-09-2017. 

O escritor é um dos editores da revista "New Left Review" e acaba de lançar livro "Dilemmas of Lenin: Terrorism, War, Empire, Love, Revolution" (dilemas de Lênin: terrorismo, guerra, império, amor, revolução).

Ele vem ao Brasil participar do seminário "1917: O Ano que Abalou o Mundo", sobre o centenário da Revolução Russa, que acontece de 26 a 29 em São Paulo, e diz que vivemos numa época em que as revoluções não são populares, assim como o marxismo e a utopia socialista.

Eis a entrevista. 

Se o projeto socialista fracassou, qual o legado da Revolução Russa?

É o de uma revolução que não se concretizou, não se cumpriu. Devemos estudá-la como fazemos com a Revolução Francesa. E há muito o que aprender com ela, como fez a social democracia.

Mas vivemos numa época em que revoluções não são populares e nada no marxismo e no socialismo é considerado bom. O colapso da União Soviética nos anos 80 foi uma derrota estratégica gigantesca para a esquerda, e reverberou no mundo intelectual.

Então marxismo e o socialismo estão em baixa?

O triunfo do capitalismo e o consequente processo de globalização abalaram o mundo. E a desigualdade resultante disso se tornou um problema. Como o mundo é volátil, as ideias do socialismo retornam aqui e ali, como na campanha de Bernie Sanders [no Partido Democrata] para a presidência dos Estados Unidos. Ter um senador norte-americano declarando ser socialista foi uma surpresa.

Por outro lado, novas expressões de cunho fascista têm surgido na Europa e EUA.

Não vejo um ressurgimento do fascismo, como vimos na Itália e na Alemanha. Existem lideranças de extrema direita e pequenos grupos fascistas ligados a elas, mas dizer que [Donald] Trump é fascista é ridículo. Isso implicaria em ele ter alguma inteligência teórica. Você pode discordar do fascismo, mas seus ideólogos não eram estúpidos.

A política dos últimos 30 anos é a da centro-esquerda e centro-direita, que chamo de centro-extremo. O que sai disso é chamado de anarquista ou fascista, o que é estúpido.

Como classificar atos de grupos racistas brancos nos EUA?

Trump tem apelo especial para estratos conservadores, mas ele não é diferente de Ronald Reagan, dos Bush ou de Richard Nixon -cujas gravações do caso Watergate tornaram evidente seu racismo e antissemitismo. Só que Trump diz isso em público, o que contraria muita gente, porque as pessoas acreditam nos EUA, adotado como modelo para muitos países do mundo. Mas, na verdade, os EUA têm sido isso há muito tempo. O racismo organizado não foi criado por Trump, e existe nos EUA desde sua fundação.

O sr. fala da Ku Klux Klan?

Sim. A Ku Klux Klan, que massacrava e assassinava negros, foi a maior organização política na história dos EUA e teve quatro milhões de membros, contingente que nenhum partido jamais atingiu. Portanto, é sinal de ignorância histórica celebrar ou chorar a vitória de Trump.

Os europeus também não deveriam se surpreender com sua vitória. Tivemos [o primeiro-ministro italiano Silvio] Berlusconi. Tivemos no governo da Finlândia um partido que se dizia "pós-fascista", e isso não foi um problema: suas lideranças foram recebidas e saudadas em todo canto. Por que? Porque ele apoiava o sistema neoliberal.

O respeito ao mercado seria uma salvaguarda para discursos políticos controversos?

Isso está no centro de tudo: se você apoia as prioridades sistêmicas do capitalismo, está tudo bem, mesmo que você seja um fascista. Se quebrar isso, a coisa muda. Se Trump ameaçasse Wall Street, estaria fora no minuto seguinte. Mas ele só está incomodando o establishment ao igualar grupos fascistas e de ultradireita com suas vítimas, como em Charllotesville [quando o confronto entre grupos racistas e os que protestavam contra eles culminou em morte].

Como ele não o ameaça, estão se acostumando a ele. Não se vê [Barack] Obama ou [Hillary] Clinton se organizando contra isso. Os democratas não estão se responsabilizando por nada.

Esta lógica se aplica ao Brasil?

O período do PT esteve longe de ser perfeito. Muitos erros foram cometidos. Lula e Dilma nunca pensaram em desmantelar a ordem neoliberal e suas prioridades. Lula fez o Bolsa Família, que, apesar de correto, era como dar esmola a mendigos. Não implicava em nenhuma mudança estrutural e, pior, se tornou um substituto para essas mudanças.

Ainda assim, acho terrível o que foi feito com Dilma por meios constitucionais. Não é segredo que seu substituto é corrupto, mas parece que tudo bem. O "Wall Street Jornal", o "Financial Times" e parte da imprensa brasileira argumentam que todos são corruptos. Há um elemento de verdade nisso, mas não é coisa boa.

Como vê os novos nacionalismos na Europa?

Como o próprio "brexit" [saída britânica da União Europeia] mostrou, há a visão de que a União Europeia é a engrenagem do capitalismo neoliberal na Europa, cria desemprego, austeridade etc. E traz mão de obra barata para países com histórico de movimentos sindicalistas fortes, o que criou muita raiva.

O "brexit" foi um grito de raiva contra o sistema neoliberal. Sabemos que crise econômica não leva as pessoas para a esquerda, mas para a direita. Elas procuram bodes expiatórios dentro de suas próprias comunidades.