Dimitris Pantoulas (Loannina, 1979) é uma jovem promessa da academia e da esquerda grega. Formado na Inglaterra (Derby, East Anglia e Bath) retornou para seu país, Grécia, num momento crítico: justamente para viver o que define como uma “transformação social profunda”. Com uma conversa tranquila, seguro de si mesmo e com um espanhol (que aprendeu em Sevilha e na América Latina) fluente...

A entrevista é de Juan Agulló, publicada no sítio Rebelión, 23-05-2012. A tradução é do Cepat.

Eis a entrevista.

As eleições francesas ofuscaram as gregas e, no entanto, o que aconteceu ali, após a “intervenção” da União Europeia (e da devassidão dos cortes que isto implica), é muito interessante... Para além do que está evidente, qual o resumo geral pode ser feito?

A marca destas eleições está, sem dúvida, na desautorização das políticas de ajuste, em geral, e daquelas que, em particular, os credores impuseram para a Grécia. Os cidadãos foram castigados, contundentemente, pelos partidos que impuseram o Memorando [nome que se dá ao Plano de Ajuste firmado, em Atenas, com a UE e o FMI] e as regras que regiam o sistema político.

O problema é que também ficou demonstrado que a Grécia ainda está muito fragmentada política e socialmente. O voto para partidos outrora minoritários [que vão desde os neonazistas até os partidos de esquerda da socialdemocracia] tem crescido como espuma, o que demonstra que ainda não existe consenso sobre como sair da crise. No fundo, é algo lógico, e não deveria surpreender ninguém, se for considerado a magnitude do golpe recebido pela sociedade grega, nos últimos dois anos, pela forma como a elite política e seus meios de comunicação impuseram as medidas de ajuste...

Os gregos, durante meses, suportaram um bombardeio constante de dilemas e de chantagens, a maioria deles (euro ou dracma: sobrevivência ou bancarrota, etc.), não eram apenas conjunções reais, mas também serviu para aterrorizar as pessoas.

De modo geral, concordo com aqueles que veem as reticentes eleições [ocorridas no último dia 6 de maio] como o primeiro passo para uma transformação social profunda. De fato, as eleições seguintes [previstas para o dia 17 de junho] serão as que definirão, realmente, a relação de forças existente no país...

Na relação com a Europa, o interessante de ambos os processos é que estão demonstrando, para outros países, que os povos continuam com capacidade de veto contra as decisões injustas e antidemocráticas, tomadas pelas elites sem consultas, e que, desde então, sempre existem alternativas ao pensamento e soluções únicas, propostas por essas elites... Isto, considerando o panorama atual e as mobilizações que existem na Europa, contra as medidas de ajuste neoliberal, é muito estimulante.

Na Grécia enfrentamos uma crise de legitimidade do sistema ou exclusivamente dos dois partidos tradicionalmente majoritários [ND, direita e PASOK, socialdemocrata]?

Na realidade, o PASOK e a ND foram mais do que dois partidos que competiam eleitoralmente entre si, eles compartilhavam a crença num mesmo sistema. Desde o final da ditadura, em 1974, eles se revezavam no poder somando apoios conjuntos acima dos 75%. Fundamentalmente, seus votos provinham das classes médias, que na Grécia, sobretudo, começaram a crescer a partir dos anos 1980. O problema é que, atualmente, o rápido e violento colapso dessas classes médias – consequência das políticas de austeridade – conduziu ao colapso desses dois partidos e, também, do sistema político que sempre defenderam.

E você acredita que essa tendência é irreversível? Que comportamento eleitoral você imagina que o PASOK e a ND podem ter, nas eleições do dia 17 de junho?

A situação continua muito instável. Apesar disso, considero que seja difícil que o PASOK e a ND voltem a monopolizar o jogo político. Eles foram muito afetados pelo colapso da classe média. As políticas de ajuste – derivadas do Memorando, firmado pelo Governo de coalizão desses partidos com o Fundo Monetário Internacional (FMI) e a UE – relembram muito o Consenso de Washington, que tanto dano causou para a América Latina. As políticas neoliberais são nefastas para as classes médias e baixas, porque tendem concentrar o poder e a riqueza nas mãos de poucos. No caso grego, o paradoxal é que os dois partidos que melhor encarnam o neoliberalismo são, precisamente, os que têm uma origem maior na classe média e, em si, eram poucos aqueles que baseavam seu controle social nas relações clientelistas, nepotistas e, inclusive, em certa redistribuição da riqueza: isso tudo é incompatível com as políticas neoliberais de austeridade.

Porém, qual foi o motivo de fundo para que o PASOK e a ND acabassem se aproximando tanto das elites econômicas?

Os dois partidos pensavam que o bipartidarismo era irreversível e, por isso, as elites apostaram neles. Para mostrar como funcionaram as coisas, nesses últimos tempos, um exemplo: os dois partidos já tinham recebido, adiantadamente, o financiamento público dos próximos dois anos, tendo como estimativa os resultados eleitorais de 2009! Não bastasse isso, o PASOK e a ND também se endividaram – como se fossem empresas privadas – com os bancos nacionais, apresentando como garantia os votos que ainda receberiam no futuro e o financiamento público que lhes seriam designado. Isto, como consequência desses votos!... Esta situação não somente levanta questões sobre o financiamento público dos partidos políticos, como também sobre a relação entre estes e o banco, bem como sobre o uso que este último dá para as poupanças dos cidadãos...

E quais outras perversões notáveis tinha (ou ainda tem) o sistema bipartidarista grego?

O sistema eleitoral, por exemplo, é um escândalo: por um lado, dá 50 lugares para o partido político que ganha as eleições (independentemente da porcentagem de votos que tire) e, do outro lado, reparte as outras 250 cadeiras, proporcionalmente, entre todos os partidos que ultrapassam 3% dos votos. Assim, se de um lado reforça, desproporcionalmente, o ganhador, de outro, fragmenta a oposição. Com o sistema eleitoral de 2009, na Grécia é possível ter maioria absoluta com até 35% dos votos! A lógica que sustenta um sistema tão injusto era o bipartidarismo e um clientelismo que, sobreposto a certa política redistributiva (que de todos os modos nunca foi um fato real e universal na Grécia), permitia aos dois partidos majoritários gerar uma relação de dependência com a maior parte da sociedade.

Por vezes, essas coisas são esquecidas, mas o atual Presidente da ND, Andonis Samaras, vinte anos atrás, saiu do partido. Dez anos depois, derrotado pelo bipartidarismo e pelo sistema eleitoral, teve que voltar.

E desta vez por que a ND perdeu tantos votos? Quais são os atrativos, para os eleitores de direita, das opções nacionalistas como ANEL ou o neonazismo do Aurora Dourada (AD)?

O ponto de inflexão da ND foi novembro de 2011. Em 2009, o partido já tinha perdido as eleições e, portanto, o poder, sendo o pior resultado de toda a sua história... No entanto, em novembro de 2011, após se posicionar contra o primeiro Memorando, a ND votou a favor de um governo de tecnocratas, com o apoio tripartido [junto com o PASOK e a LAOS, um pequeno partido de ultradireita] firmou sua sentença de morte. E a firmou porque esse Governo concordou com um segundo Memorando (com a UE e o FMI) muito pior do que o anterior, o que fez estourar um descontentamento social na Grécia, como nunca visto antes. Foi então que um grupo de deputados da ND, que rejeitou essa ação, foi expulso do partido. Esse foi o núcleo inicial do ANEL, que nas últimas eleições conseguiu muitos votos conservadores da ND, que caiu para os pífios 19%. As pessoas na Grécia, nem sequer as da direita, aguentam mais ajustes, essa é a moral da história.

E por que os gregos, nas últimas eleições, preferiram mudar o rumo de seu voto do que se abster? Isso pode acontecer nas próximas eleições, previstas para o próximo dia 17 de junho?

Na Grécia, votar é obrigatório. Inclusive, pode-se multar quem não votar. Além disso, existe uma cultura cívica que sempre fez com que aqui houvesse menos abstenção do que nos Estados Unidos ou em outros países europeus. Apesar de tudo isso, nas últimas eleições a abstenção foi relativamente elevada para o padrão grego: aproximadamente um terço dos cidadãos, com direito a voto, não compareceram. Entre os elementos que poderiam explicar esse relativo acréscimo, na abstenção do eleitor, estão a crescente emigração (nós gregos não podemos votar quando estamos fora do país); o elevado custo dos transportes (muitos não podem viajar com a crise) ou a defasagem do censo, que, desde 2001, permanece desatualizado. Entre os que votaram, houve bastante voto de protesto. É bem provável que nas próximas eleições [previstas para o dia 17 de junho] a abstenção cresça ainda um pouco mais, sobretudo pela questão do transporte...

Qual é o perfil sociológico médio do eleitor do partido neonazista Aurora Dourada (AD) e de seus dirigentes? Trata-se de um simples voto ou expressa outras tendências, mais estruturais, da sociedade grega?

O partido Aurora Dourada é um grupinho neonazista que começou a funcionar entre os anos de 1980 e 1990. É importante distinguir entre o núcleo do partido (que nas eleições de 2009 obteve apenas 0,29%) e os 7% que votaram nesse núcleo, nas eleições do dia 6 de maio. O certo é que na Grécia não existe 7% de neonazistas desejosos de expulsar imigrantes, calar todos os dissidentes e organizar a sociedade militarmente. Na realidade, a maioria dos votos para o AD foi de protesto. O tema da imigração (que é uma herança envenenada, porque o sistema nunca quis integrar essas pessoas, nem tampouco pode lhes abrir as portas da Europa) é uma bomba-relógio no contexto de uma crise como esta, em que uma grande parte da população está transitando da precariedade à informalidade. Nesse momento, é muito fácil explorar o descontentamento e os medos da população. O AD fez isso, e não somente de forma retórica. Ele organizou grupos de adeptos que, em áreas problemáticas, dedicavam-se a atacar os imigrantes, a “proteger” negócios ou acompanhar velhinhos para sacar dinheiro nos caixas eletrônicos... Em nível institucional, enquanto estas coisas aconteciam, a esquerda denunciava, mas os dois partidos majoritários [ND e PASOK] contribuíram para legitimar, no debate público, muitos argumentos do AD. Chegou-se no ponto da polícia antidistúrbios e os militantes militarizados do AD reprimirem, conjuntamente, manifestações da esquerda ou de grupos antirracistas. Essa relação chegou a ser tão simbólica que o AD obteve seus melhores resultados nas áreas próximas da Chefatura da Polícia de Atenas, onde votaram os policiais de províncias destinadas na capital...

E falando de esquerda, para onde você acredita que estão indo os votos do PASOK? Mais para a esquerda, direita ou para uma abstenção?

Nas últimas eleições [ocorridas há algumas semanas] o PASOK perdeu próximo de 70% dos votos recebidos em 2009. Esses votos foram para todas as direções, embora a maioria tenha ido para o DIMAR (Esquerda pró-euro) e o SIRYZA (esquerda contrária ao ajuste). Alguns votos também foram para a direita, mas não para a ND, mas para o ANEL, que é uma cisão da ND [contra o ajuste]. Agora, o interessante será notar como se comporta o eleitorado duro do PASOK, nas eleições do dia 17 de junho. A maioria é de aposentados que viveram os anos dourados do bipartidarismo. Muitos deles, nas eleições passadas, se abstiveram. Porém, agora, o que eles farão agora, na medida em que crescem as chances do SYRIZA ganhar as eleições, sendo preparada uma campanha midiática contra o “perigo esquerdista”? Isto ainda será observado, porque os jovens continuam emigrando...

E por que a esquerda não se uniu nas eleições do dia 6 de maio? Só por causa do euro? Por que você considera que o SYRIZA é a opção que mais cresceu e as outras mais tradicionais – como os comunistas ou os ecologistas – somente ganharam votos?

O paradoxal é que as bases dos partidos sempre pretenderam a unidade da esquerda, mas as cúpulas não. É por isso que a esquerda na Grécia está tão fragmentada: cada um defende seus interesses. De um lado, está o velho Partido Comunista (KKE), que tem uma estrutura muito rígida e uma grande capacidade de mobilização. Apesar disso, seus dirigentes nunca quiseram alianças com ninguém: nem após as eleições e nem sequer para canalizar lutas populares. Depois, o DIMAR, uma recente cisão pró-euro, de dentro do SYRIZA, marcado pelo objetivo de captar, por meio de um discurso esquerdista moderado, o voto mais progressista do PASOK. Por último, o SYRIZA, uma força em ascensão, que nas últimas eleições ficou em segundo lugar [atrás somente da ND] e que hoje, nas pesquisas, sai como o possível ganhador das eleições de junho. Entre as razões que explicam sua fulgurante ascensão está a firme oposição aos planos de ajuste, sua presença na rua, sua aposta na unidade da esquerda e o fato de ter deixado de se assumir como força de oposição. Hoje, o SYRIZA quer governar e, além disso, tem um programa muito realista para fazer isso. Tudo isso faz com que seja uma força que socialmente começou a ser percebida como opção alternativa ao bipartidarismo tradicional. E isso, na Grécia atual, é muito: um sopro de ar fresco que, certamente, está prejudicando cada vez mais os partidos que – como o KKE ou DIMAR – não passam a impressão de estarem preparados para governar, senão, quando muito, para influir ou que, como os ecologistas, nem sequer conseguiram entrar no Parlamento. De fato, as próximas eleições também serão um teste neste sentido...

E você acredita que de cara, nas próximas eleições, seria possível pensar em alguma forma de convergência esquerdista ao redor de um projeto alternativo?

Antes das eleições está complicado: o SYRIZA segue aberto para uma coalizão, porém o Partido Comunista não contempla isso, enquanto que o papel do DIMAR, nas recentes negociações para tentar formar o Governo, tem sido muito ambivalente: ainda não conseguiu concretizar nada, parece ouvir demais os partidos de sempre [ND e PASOK].

Dependendo do que acontecer no dia 17 de junho, após as eleições, a convergência da esquerda ao redor de um projeto alternativo poderá acontecer. De fato, a situação socioeconômica é crítica e se aritmeticamente fosse possível que a esquerda governasse, as bases pressionariam muito. Se nessa conjuntura alguém rejeitasse essa possibilidade, a fatura política, a longo prazo, poderia ser muito onerosa. O problema é que ainda está para se analisar o que acontecerá. No momento, o SYRIZA encabeça as pesquisas, mas, precisamente devido a isso, os ataques que receberá e a campanha do medo serão impressionantes...

Centrando-se na questão eleitoral dá a impressão de que na Grécia tudo é está no âmbito das “cúpulas”. Que grau e qual a capacidade real de pressão que existe no movimento popular? Há iniciativas parecidas a dos Indignados ou Ocuppy?

Os movimentos populares sofreram muito com o bipartidarismo na Grécia. A capacidade do sistema para cooptar desarticulou o sindicalismo tradicional. Porém, a partir de 2010, tudo começou a mudar. A mobilização social está sendo enorme. Aqui também há indignados, como os da Espanha e, inclusive, um movimento local, muito imaginativo, chamado “eu não pago”, que pratica a insubmissão fiscal e ações diretas contra o encarecimento dos serviços públicos. A maioria destes grupos é espontâneo... Não possuem vinculação com partidos políticos. Atuam localmente. Nesse momento, quase tudo passa pelas urnas, mas depois das eleições estes atores serão importantes: se há algo evidente é que, aconteça o que acontecer em junho, este país está transitando para uma nova fase de sua história.

E falando de “novas fases da história” – e já para terminar – você vê a Grécia fora da UE ou ao menos fora do euro?

Nos mercados de valores dizem que só os tontos pensam que quando alguém toma um remédio equivocado, que causa dano, o que prejudicou é a dose e não o remédio. Na Grécia e na Europa, o neoliberalismo tem as mesmas consequências que teve em outros países da periferia. Por isso, precisamente, é provável que também na Europa acabe acontecendo reações parecidas, porque os povos não são tontos. Agora mesmo, na Grécia, está sendo travada uma das maiores batalhas da história moderna europeia: a que contrapõe os mercados à democracia. O que se ouve sobre a saída ou não da Grécia do euro e, inclusive, da UE, faz parte dessa batalha. Na realidade, eu duvido muito de que as ameaças europeias, em relação à Grécia, serão concretizadas ou que meu país sairá, unilateralmente, da UE. Poderão ocorrer muitas coisas, inclusive, que outro país da UE saia da zona do euro, primeiro do que a Grécia, ou que a economia mundial entre em colapso... Insisto que nós vivemos momentos históricos e as predições são arriscadas. O tempo e os povos dirão.