“Precisamos criar novos tipos de organizações e repensar as organizações que regulam a globalização”. Entrevista com Gabriel Zucman

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07 Fevereiro 2024

O economista francês tornou-se uma referência no estudo da fiscalidade global, bem como das injustiças e desigualdades geradas por sistemas tributários concebidos para atender os interesses das multinacionais e dos milionários.

A entrevista é de Yago Álvarez Barba, publicada por El Salto, 01-02-2024. A tradução é do Cepat.

Que os paraísos fiscais estejam provocando uma perda considerável de receitas para o resto dos Estados, que os ricos escondam enormes quantias de dinheiro graças a estes paraísos fiscais e que as multinacionais utilizem a engenharia fiscal para pagar menos do que uma PME são afirmações nas quais quase ninguém consegue acreditar. Mas possivelmente ninguém tenha realizado estudos e pesquisas empíricas para descobrir estas práticas e propor soluções como fez o economista francês Gabriel Zucman.

Com seu livro La riqueza oculta de las naciones (Pasado&Presente, 2014) e a pesquisa acadêmica que deu origem ao livro, Zucman colocou-se no mapa dos economistas que têm se concentrado nas desigualdades que geram um mundo repleto de paraísos fiscais e sistemas tributários regressivos. No seu livro seguinte, escrito com Emmanuel Saez, El triunfo de la injusticia: cómo los ricos evaden impuestos y cómo hacer que paguen (Taurus, 2019), Zucman desenhou um mapa para avançar em direção a um sistema fiscal global mais justo, onde os ricos paguem uma quantia justa, além de tudo o que evadem há décadas, e explica a importância dos impostos para o desenvolvimento das sociedades.

Após trabalhar durante vários anos como professor na Universidade de Berkeley, atualmente dirige o EU Tax Observatory, um centro de pesquisa em políticas fiscais vinculado à Comissão Europeia que é responsável por investigar e propor políticas públicas para acabar com a evasão fiscal e que não deixa de apontar a própria União Europeia por permitir paraísos fiscais internos como a Irlanda, os Países Baixos ou Luxemburgo. Ele visita Madri acompanhado pela Oxfam Intermon para apresentar o Global Tax Evasion Report 2024 (Relatório Global sobre Evasão Fiscal 2024), no qual detalha quanto dinheiro as empresas espanholas e os ricos escondem em paraísos fiscais, e recebe El Salto para conversar sobre as negociações que estão sendo realizadas e as ferramentas que estão sendo propostas avançar na direção da justiça fiscal global.

Eis a entrevista.

Há dois meses, numa Assembleia Geral da ONU, assistimos à fratura entre os países do Sul e do Norte. Vimos como os países em desenvolvimento, liderados pelos africanos, aprovaram a negociação de um novo marco fiscal global, enquanto os do Norte, principalmente a União Europeia e os Estados Unidos, a rejeitaram. Parece que os países ocidentais só querem um marco fiscal justo quando são eles que o concebem e controlam.

Acredito que estes países cometeram um enorme erro ao votarem, a maioria deles, contra a criação de um marco global. É muito importante que o debate sobre a fiscalidade seja realmente global e inclusivo, o que não tem sido o caso até agora no quadro da OCDE, pela simples razão de que a OCDE não é uma organização global, mas representativa de apenas 38 países. É normal que os líderes políticos destes países estejam legitimamente zangados, mas devem compreender que estes acordos internacionais, os do processo da OCDE, não são o fórum e a forma efetiva de levá-los a cabo. Espero que estes países deixem de ser tão protecionistas; é bom ter estes outros países e organizações na negociação. É bom ter alguma competição, ter outras organizações com novas ideias, com novas estruturas... por isso espero que esses países acabem por reconhecer isso.

Há poucos dias vimos em Davos que muitos líderes mundiais, incluindo Pedro Sánchez, fizeram discursos a favor de um sistema fiscal mais justo, onde aqueles que mais têm deveriam contribuir mais. Mas nesses mesmos discursos, apenas alguns segundos depois, também voltaram a elogiar os benefícios do livre mercado, a falar em proteger a globalização, a liberdade de capital e defendendo novos acordos de livre comércio. Você acha que tudo isso é compatível com um sistema tributário global mais justo?

É possível, mas precisamos de uma mudança significativa na forma como regulamos a globalização. Precisamos reescrever os acordos internacionais, como os acordos europeus de livre comércio, para colocar a fiscalidade no centro destes tratados. A globalização que tivemos desde os anos 1980 é aquela que selou muitos desses acordos, mas neles não se dizia absolutamente nada sobre impostos. Uma globalização sem restrições fiscais produz enormes desigualdades e não é sustentável.

Mas podemos fazer diferente, podemos mudar muitas coisas. Poderíamos dizer às empresas, por exemplo, que se quiserem ter acesso ao mercado espanhol haverá condições, como pagar um montante mínimo de impostos. Podemos ir ainda mais longe. A Espanha poderia dizer às empresas que, se quiserem ter acesso ao mercado espanhol, também deverão pagar um montante justo de impostos em outros países e, se não o fizerem, a Espanha poderá cobrar uma parte dos impostos que não foram cobrados por esses outros territórios. Muitos tipos de restrições deste tipo podem ser impostos às empresas que pretendem ter acesso ao mercado espanhol.

Você sempre defende que os 15% do imposto mínimo global sobre as empresas que foi acordado e que alguns países estão começando a implementar é um bom passo, mas que é insuficiente e tem falhas e lacunas. Você não acha que poderíamos correr o risco de que esses países e governos tenham feito este acordo porque ele é realmente muito fraco e serve como um simples telão para mostrar que algo está sendo feito, mas que nada mais será feito e que tudo fique como está? Poderiam esses 15% tornar-se mais uma barreira do que um primeiro passo?

Isso é um risco, um risco real. Mas, ao mesmo tempo, todos, todos os principais atores econômicos, compreendem que este mínimo de 15% não faz sentido. As empresas pagam mais do que isso, as pessoas pagam muito mais do que isso. Portanto, não é sustentável que na globalização existam empresas que possam se beneficiar de impostos mais baixos, enquanto aquelas que não podem se beneficiar dessa globalização paguem impostos muito mais elevados.

Portanto, acredito e espero que, em algum momento, avançaremos no sentido de uma taxa efetiva de imposto mais elevada. É muito importante que entendamos que precisamos de acordos globais para qualquer tipo de progresso e evolução porque, caso contrário, estaremos de mãos atadas e será muito difícil vermos qualquer tipo de progresso. O que é absolutamente necessário é que vejamos coligações de países que se levantem e digam que 15% não é suficiente e que é preciso avançar na direção de um imposto mínimo efetivo de 20% ou 25%.

Outra ferramenta que se instituiu nos últimos anos é o Relatório País por País [as empresas devem declarar faturamento, lucros, empregados e quanto pagam de impostos em cada país onde atuam]. Mas as empresas dão essa informação à Agência Tributária, depois são publicadas estatísticas sobre o que pagam, mas não sabemos quem são. Se esta informação fosse pública, tanto pesquisadores acadêmicos como jornalistas poderiam pesquisar, publicar e explicar ao público como estas empresas trabalham com nomes e sobrenomes. É bom publicar que 31 multinacionais espanholas pagaram em média 1,75% de impostos sobre os seus lucros globais em 2020, mas seria melhor saber quais são essas 31 empresas e como conseguem isso.

Concordo plenamente e não há razão para que não seja público. Na verdade, o setor financeiro publica as suas atividades país por país há dez anos e isso não lhes causou quaisquer problemas de competitividade ou algo parecido. As empresas muitas vezes dão desculpas de que, se forem forçadas a publicar essas informações, poderão ser revelados segredos comerciais que poderão ser usados pelos seus concorrentes e este tipo de desculpas, mas a realidade é que temos dez anos de informações muito detalhadas sobre o que os bancos fazem e não houve nenhum problema. Ou seja, não há nenhuma razão para não forçarmos as empresas de qualquer setor a publicar o Relatório País por País.

No âmbito da OCDE, há anos que se fala em tributação da economia digital. Abriram debates com propostas como o pagamento de impostos onde o produto é adquirido e o serviço é prestado, onde a riqueza é gerada, em vez de onde a empresa tem a sua residência fiscal. O Observatório EUTax está trabalhando nesta questão da tributação da economia digital?

Evidentemente, mas acho que focar num único setor da economia, como o digital e o tecnológico, é um erro. Porque a transferência de lucros, a evasão fiscal por parte das multinacionais, é um fenômeno fronteiriço que pode ser observado em todos os setores – nos setores farmacêutico, industrial, financeiro e, claro, tecnológico. Mas não é um problema de um único setor e, portanto, não devem ser procuradas soluções específicas, mas soluções abrangentes que afetem todos os setores. A proposta mais poderosa é lutar por uma taxa mínima global mais elevada.

E o que pensa da lista suja de paraísos fiscais da União Europeia?

A lista dos paraísos fiscais da União Europeia é uma piada, todo mundo sabe que é uma piada.

E no Observatório vocês estão pressionando para que isso seja alterado e para que a Comissão Europeia destaque países como a Irlanda ou os Países Baixos?

Claro, estamos fazendo isso. Esta lista suja é uma piada porque não se baseia em nenhum tipo de medição objetiva. O que precisamente estamos fazendo no Observatório EU Tax é criar listas baseadas em indicadores objetivos, tais como: onde as multinacionais declaram grandes quantidades de negócios, onde declaram lucros exorbitantes em comparação com as empresas locais e, por outro lado, quais são as taxas efetivas de impostos que estão pagando sobre esses lucros. Com base em indicadores objetivos, podemos naturalmente dizer quais deles são paraísos fiscais.

E o que você acha da proposta de um imposto permanente sobre os lucros excessivos?

Acho que é uma boa opção, principalmente para os combustíveis fósseis, para a sua produção, extração, etc. Deveria haver um imposto sobre os lucros excessivos da indústria dos combustíveis fósseis que fosse muito alto, quase confiscatório. Tão somente porque precisamos eliminar gradualmente os combustíveis fósseis o mais rapidamente possível. Portanto, este tipo de proposta faz todo o sentido, mas ao mesmo tempo temos de ter em mente que não é suficiente. Os impostos sobre as empresas e os lucros também devem ser complementados com impostos individuais e progressivos sobre a riqueza.

O que pensa que poderá acontecer, olhando para o futuro, num mundo em que crescem a polarização e os conflitos geopolíticos e a globalização parece estar dando passos para trás, se não for alcançado progresso no sentido de um sistema fiscal global mais justo?

Precisamos criar novos tipos de organizações e repensar as organizações que regulam a globalização. Novas organizações que tenham uma perspectiva verdadeiramente global. Acabar por aumentar esta taxa mínima de imposto pago pelas grandes empresas, acabar com a corrida para o fundo em que os Estados estão competindo por uma que seja para cima. Quem sabe quanto tempo isso levará e o que alcançaremos!

Sim, mas o que você acha que pode acontecer se não tivermos sucesso?

Um crescimento maior da desigualdade, com todas as graves consequências que isso pode acarretar, como, por exemplo, a instabilidade social.

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“Precisamos criar novos tipos de organizações e repensar as organizações que regulam a globalização”. Entrevista com Gabriel Zucman - Instituto Humanitas Unisinos - IHU